Контент заблокирован
23 августа, 2012
115 комментариев
Зиманов Марлен. Жузы, какими они были! Жетыру (часть вторая)
Загрузка...
КатегорииОткрыть ▼Свернуть ▲
Вы зашли как:
Вы написали: 546309 комментариев
Алтынорда теперь и на Яндекс Дзен
Подписывайтесь на нас!
© 2009-2018 Altyn-orda.kz.
| IP: 178.90.78.208
Интересно и познавательно. А еще есть мнение, что Жетыру — это калька с ногайской Едисановской орды. Даже перевод означает фактически одно и то же. А алты алим (алим улы), объединение того же младшего жуза, в прошлом было Алтыульской (Джембойлукской) ордой тех же ногайцев. Это лишний раз подтверждает тот факт, что фактически, и казахи, и ногайцы, и башкиры, и каракалпак, и узбеки и исчезнувшие моголы (на самом деле не изчезли, а образовали старший жуз казахов) — все выходцы из единого Юрта Золотой орды.
| IP: 178.88.206.243
zed: 23.08.12
Интересно и познавательно. А еще есть мнение, что Жетыру – это калька с ногайской Едисановской орды. Даже перевод означает фактически одно и то же. А алты алим (алим улы), объединение того же младшего жуза, в прошлом было Алтыульской (Джембойлукской) ордой тех же ногайцев. Это лишний раз подтверждает тот факт, что фактически, и казахи, и ногайцы, и башкиры, и каракалпак, и узбеки и исчезнувшие моголы (на самом деле не изчезли, а образовали старший жуз казахов) – все выходцы из единого Юрта Золотой орды.
=
Честно говоря, наверное, ни один исследователь не сможет точно сказать, что Едисанцы или Алтыульцы — это тот или иной союз казахов или каракалпаков. Ногайские объединения были слишком неустойчивы из-за междоусобиц мурз.
В Старшем жузе — есть и ордынцы и чагатайцы (моголы), а вот Кереиты Мл.жуза — тоже моголы
| IP: 178.88.40.193
В Старшем жузе – есть и ордынцы и чагатайцы (моголы), а вот Кереиты Мл.жуза – тоже моголы
=
Кстати, вот и опровергается теория о жузах как о ногаях, казахах и моголах:
Дулаты из Моголистана оказались в Старшем жузе, а Кереиты из того же Моголистана — в Младшем. Но и те и другие не стали страшим племенем в своих жузах?!
То есть теория о казахо-моголо-ногайском происхождении жузов не подстверждается? …
| IP: 82.200.139.174
Вообще то конечно все сложнее. Лично мне в вопросе образования жузов близко мнение С. Акимбекова. Эту тему в «Истории степей» он раскрывает достаточно подробно и аргументированно.
| IP: 2.132.122.147
zed: 24.08.12Вообще то конечно все сложнее. Лично мне в вопросе образования жузов близко мнение С. Акимбекова. Эту тему в «Истории степей» он раскрывает достаточно подробно и аргументированно.
=
Уважаемый zed!
Моя позиция в принципе расходится с позицией Акимбекова. Он говорит, что жузы были, а я говорю, что — нет.
Просто он стоит на общепринятой (а это не значит, что она верна) позиции.
Он так же, как и все цитирует Зуева, и сам признавая, что источников нет, что проблема зашла в тупик, что всё вызвано всего лишь гипнозом самих слов: старшая, средняя, младшая орда.
Потом эти орды просто называют жузами и начинают искать им обоснование, хотя смотри выше — источников нет.
Спросите у самого Акимбекова, если есть возможность, есть ли источники, и Вы убедитесь в надуманности жузов
| IP: 2.132.122.147
Кроме того, уважаемый zed!
Приведенный Акимбековым тезис о происхождении жузов от моголов, казахов и ногаев не соответствует самому названию нового этноса Казахи.
Если моголы были бы старшими, то новый этнос назывался бы моголы, а не казахи.
К тому же, ко времени «образования жузов», относимого к периоду Тауке-хана (умер в 1715 г.) Моголистана давно уже не было как государства. Не было уже и этноса Моголы.
В своих предыдущих статьях я показал, что самым сильным племенем Моголистана были Дулаты, но они вышли из Моголистана и из моголов из-за антигосударственнической позиции ханов (как и большинство других племен).
Они присоединились к казахам, причем, добровольно.
Поэтому, если брать за основу могульскую теорию жузов, о старшим среди всех жузов были бы дулаты, а не Жалаиры.
| IP: 2.132.122.147
А теперь попытайтесь ответить на вопрос:
Почему Старший жуз называется Уйсунским, но уйсуны (Сары-уйсун или Дулат) в нем не главные?
Почему главным родом считается Жалаир?
Но если старшие жалаиры, то почему жуз возглавлял дулат Толе-би?
Ответов в официальной истории нет, п.ч. само понятие жузы надуманно. Точка.
| IP: 37.99.11.132
Опять этот больной спорит сам с собой…
Сам себе что то доказывает…
Ну что Марлен, убедил самого себя? Или оппонент непонятливый попался?
| IP: 92.47.69.30
Моголы и даже монголы Чингизхана — тюрки! Несомненно, что род булгарского(тюркского) хана Аспаруха(7век) Дуло-Батбай нечто иное,как Дулат-Ботбай.Никто не сомневается, что гунны -тюрки, а у них гаплотип С3, такой же гаплотип у многих казахов(почти у всех младшежузовцев,большей части других казахов),и такой же гаплотип у Чингизхана( и только поэтому группу нарекли монгольской!)
| IP: 2.132.122.147
казеке: 24.08.12
Моголы и даже монголы Чингизхана – тюрки!
= Вернее, тюрко-монголы
Несомненно, что род булгарского(тюркского) хана Аспаруха(7 век) Дуло-Батбай нечто иное,как Дулат-Ботбай.
= Родственная связь какая-то есть:
по этническому происхождению, языковой принадлежности — тюрки. Похоже, что есть и генеалогическая связь — Нужно читать болгарские источники
Никто не сомневается, что гунны -тюрки, а у них гаплотип С3, такой же гаплотип у многих казахов(почти у всех младшежузовцев,большей части других казахов),и такой же гаплотип у Чингизхана( и только поэтому группу нарекли монгольской!)
=
С3 преобладает, но в составе казахских родов есть разные гаплогруппы, то есть происхождение от разных предков.
Даже в составе одного рода могут быть разные гаплогруппы, то есть жузы не являются потомками одного предка…
| IP: 62.84.62.185
я вам говорю, что три жуза это три военизированных фронта, Младший защищал Западные границы, Старший южные границы, Средний Северные и Восточные, чего тут гадать.
| IP: 2.132.60.14
Баке Великий: 24.08.12я вам говорю, что три жуза это три военизированных фронта, Младший защищал Западные границы, Старший южные границы, Средний Северные и Восточные, чего тут гадать.
=
Сходство, несомненно, есть. Но …
Три жуза имели свои конкурирующие династии. У каждого из их ханов были свои улусы, которые выходили на ту или иную границу. Их можно назвать фронтами.
Проблема была в том, что каждый хан сам удерживал свой фронт. Имеется даже такая цитата, что когда один хан воевал, другие только наблюдали и не помогали… Только один хан вышел за границы своего улуса — Абулхаир от Эмбы и Арала прошел до Или, и разбил джунгар в Аныракае.
| IP: 2.132.60.14
СенкимсинБарганжеринежилжийберши
: 24.08.12Опять этот больной спорит сам с собой…
Сам себе что то доказывает…
Ну что Марлен, убедил самого себя? Или оппонент непонятливый попался?
=
АлсенкимсинКазакболсанокыКазакболмасанараласпа
В виде исключения отвечу безвестному корелмайтынкисиге
Во-первых, я никого не уговариваю. Это каждый читатель решаем сам для себя. Читателей на сайте бывает до 10 тысяч.
Мне для начала достаточно тысячи. Тысяча мнений через какое-то время сдвинет мнение десятков и сотен тысяч человек. Когда общ.мнение достигнет критической точки, то в обществе произойдет фундаментальный и, самое главное, некризисный сдвиг. Все идеи имеют глубину. Казахская национальная идея тоже имеет историческую глубину. И теперь мы либо осознаем эту глубину и найдем свою национальную идею, либо останемся формальным сообществом и утратим единство и государственность (в т.ч. из-за жузовщины).
Во-вторых, у меня есть цель:
Рссказать казахам об их величественной и одновременно ужасающей истории. Первой они должны гордиться, но они ее не знают. В советской исторической идеологии казахи были отрезаны даже от Золотой орды, хотя и казахи и наши ханы и есть народ Золотоордынской империи. Но игра «в умолчания» продолжается. Пример, пожалуйста: Касым-хан был императором, падишахом Дешта, «которого не было со времен Батый-хана». Но попробуйте найти про него монографию. Второй пример — это пример извращения истории и оболгания великого хана: Абулхаир был единственным казахским ханом, который разбил всех соседей (за исключением русской регулярной армии). Он сохранил Казахстан, но его предали современники. Келте-ханы и султаны изменили присяге, но народ был за него. Посмотрите, с кем были батыры, и какие имена батыров Вы можете назвать с другими ханами. Единственный из султанов батыр того времени Абылай был с Абулхаиром (см. статью «Абулхаир — жертва «друзей», — эту тему я продолжу). Это предательство и есть ужасающий пример нашей истории. Точно также предали Абылая, которого завели в джунгарскую засаду. Также предали Кенесары. И тому есть и другие примеры.
Не поняв величия наших предков и не раскрыв предателей, мы не сможем извлечь опыт из нашего исторического будущего и не сможем стать, наконец, единым народом.
В-третьих, на настоящий момент я пишу о жузах. Я убежден, что их нет в истории и о них нет первоисточников, в этом со мной не поспорит ни один профессиональный историк.
Более того, жузов нет и сейчас. Среди простых казахов — нет жузовщины, посмотрите, наши матери — все из других родов. У нас есть такое явление как трайбализм. Но и его нет в среде народа. Его нет даже среди элиты, там скорее непотизм… Тем не менее, элита использует сказки о жузах для того, чтобы манипулировать Вашим мнением.
Этот феномен манипуляции надо устранить и тогда вместо манипуляции «тремя мальчиками», мы получим общенародный общественый договор «по горизонтали» между людьми, родами и даже политическими кланами…
Как-то так…
| IP: 62.84.62.185
я Младший Жуз, Алимулы, и мои предки солдаты Абулхаира, и я горжусь этим.
| IP: 2.132.60.14
Баке Великий: 24.08.12я Младший Жуз, Алимулы, и мои предки солдаты Абулхаира, и я горжусь этим
=
У каждого казаха есть предки. Каждый из них когда-то совершил свой подвиг! Если бы не было этих больших и малых подвигов, то нашего народа не было бы.
Подвиг Абулхаира состоит в том, что он в последний раз собрал всё казахское войско и, наконец-то, разбил джунгар. Он в последний раз собрал воинов всех казахских родов на Аныракайском поле. Все их подвиги и все их смерти собрались в один дух, в один Аруах.
Поэтому, кошда некоторые порочат Абулхаира (как это делают некие «жузовцы»), они порочат память этого последнего общеказахского войска.
| IP: 95.56.150.171
Этот так называемый «автор»- на самом деле «троянский конь» в среде казахов. Типа дешёвого провокатора.Для всех казахов наличие жузов неоспоримо,а для этого ешкі-болтуна нет.
Мне лично деление казахского народа на три жуза ничуть не мешает,а наоборот свидетельствует о том,что казахи не толпа примитивных бродяг.
У всех народов,даже самых маленьких есть деление и по земляческому или родо-племенному признаку.
«Слишком сложно организованные народы — не жизнеспособны,и слишком примитивно организованные народы — также не жизнеспособны.»-Л.Карр
У казахов деление на три жуза видится наиболее оптимальным.
Однородная толпа — примитив!
| IP: 2.132.60.14
Аба?-керей: 24.08.12
Этот так называемый «автор»- на самом деле «троянский конь» в среде казахов. Типа дешёвого провокатора.Для всех казахов наличие жузов неоспоримо,а для этого ешкі-болтуна нет.
=
Хорошо, Абак-керей, не будьте «ешкі-болтуном», скажите нам, чем отличаются кереи и кереиты? Какая у них была династия до Чингисхан и после?
| IP: 2.132.60.14
— Мне лично деление казахского народа на три жуза ничуть не мешает,а наоборот свидетельствует о том,что казахи не толпа примитивных бродяг.
= Лично мне три жуза тоже никак не мешают, пока они остаются этнокультурной легендой, наподобие 300 спартанцев. Но они мешают всем нам, потому что они разделяют единый народ на три блока. Такое устойчивое разделение рано или поздно приведет к конкуренции… элит, как это было с междоусобицей ханов после Тауке
| IP: 2.132.60.14
У всех народов,даже самых маленьких есть деление и по земляческому или родо-племенному признаку.
=
Есть роды, есть махали, а есть екатеринбургские-питерские,
«Слишком сложно организованные народы – не жизнеспособны,и слишком примитивно организованные народы – также не жизнеспособны.» -Л.Карр
У казахов деление на три жуза видится наиболее оптимальным. Однородная толпа – примитив!
=
Казахи не однородны и не примитивны. Наоборот, у казахов была очень сложная социальная организация (роды — племена — союза племен — улусы-орды). Политическая система включала в себя все роды и племена, которые создавали разные конфигурации власти.
Чем не парламент?
| IP: 2.132.60.14
Кстати, выполняю своё обещание одному товарищу:
В вопросе о происхождении Байбарса большинство средневековых мусульманских историков сходится во мнении, что «Байбарс появился на свет в Кипчакской степи, у берегов реки Едиль, по национальности он -КИПЧАК . Кипчак — великое тюркское племя». Летописец ибн Ийас, этнический тюрк, пишет, что Байбарс родился «в стране Кибшак (дословно: билад аль-Кибшак, сахра аль-Кибшак. — Авт.) и он человек тюркской расы».
Живший в XIV веке египетский историк аль-Айни в своем труде «Икду аль-джуман фи тарих ахл аль-азман» («Жемчужное ожерелье о жителях времени») утверждает: «Байбарс бин Абдулла, по национальности КИПШАК, принадлежит великому тюркскому племени по названию Бурш». Поясним попутно, что в арабском языке запись «брдж» читается как «бурдж» или «бардж», а компонент «дж» заимствованных слов непременно читается через «ш»: напр., «кибджак» — кыпшак.
Нелишним считаем привести и цитату из ан-Нуайри, в своем труде «Нихая аль-араб фи фунун аль-адаб» («Конечная цель литературного искусства») зафиксировавшем, что султан Байбарыс ас-Салихи, четвертый падишах тюркского государства на земле Египта, был по национальности тюрком и происходил из племени Елбарлы.
Ибн Абдузахир, личный секретарь султана Байбарса, в уже цитированном «Цветущем саде…» однозначно определяет родовую принадлежность султана к племени Елбарлы. По-видимому, отчества «Бурш углы», «Елбарлы» некогда были весьма распространенными в кипчакском племенном союзе. Присутствует название этого племени и в знаменитом «Дивану лугат ат-тюрк» Махмуда Кашгари.
Любопытно, что, как иронизирует в таких случаях современный протокольный жаргон, по мере «доступа к телу» родословная султана Байбарса варьируется от автора к автору. Если большинство биографов ограничивается ссылками на кипчакскую и тюркскую национальность Байбарса, то современники султана, в частности служившие при его дворе ибн Шаддад и ибн Абдузахир, последовательно указывают, что Байбарс — тюрк, среди тюрков — кипчак, среди кипчаков — из рода Елбарлы или Бурш. Заметим кстати, что султана Калауна тоже относят к роду Бурш.
| IP: 62.84.50.56
Султан Бейбарс из рода беріш, это сейчас младший жуз
| IP: 2.132.119.113
Баке Великий: 24.08.12
Султан Бейбарс из рода беріш, это сейчас младший жуз
=
В те времена всех тюрков-кочевников от Балкан до Алтая называли кыпчаки.
После поражения от монголов многие знатные роды и особенно ханские элиты из династии Ель-борили, Шаруканидов и т.д. уходили в Венгрию, в Сирию, в Индию.
Одно время сформировался даже целый мир государств, возглавляемых мамлюками: от Марокко через Египет, Йемен и до Дели.
Другие роды оставались и признали власть Чингисхана. Двое из кыпчаков стали регентами Юаньской империи: Тутуха и Янь-Темур…
| IP: 2.132.119.113
Аба?-керей: 24.08.12
Этот так называемый «автор»- на самом деле «троянский конь» в среде казахов. Типа дешёвого провокатора.Для всех казахов наличие жузов неоспоримо,а для этого ешкі-болтуна нет.
=
Хорошо, Абак-керей, не будьте «ешкі-болтуном», скажите нам, чем отличаются кереи и кереиты? Какая у них была династия до Чингисхан и после?
=
=
Ну, что, нашел своё происхождение. Надо искать, это же не просто твое имя. Это — имя целого рода, славное имя…
Один совет — не ищи в советских учебниках …
Ищи в первоисточниках.
Если найдешь, оправдаешь имя. Удачи!
| IP: 178.88.200.113
Ты мне тут экзамен не устраивай, а скажи «автор», в принципе ты согласен с тем что ты «троянский конь» и ешкі-болтун?
К сожалению таких много среди казахов,вроде кое-какие знания есть,а толку нет-предадут в самый ответственный момент и тебя,и народ,и землю- чуркоголовые ничтожества.
| IP: 5.34.1.136
Протоказахи кочевники были трех разных языковых групп. Жузы это языковые границы. Киши жуз ранее был полностью западнокипчакоязычным, язык близок к татарскому, кочевых узбеков, сибирских татар. Йокающий (йакшы), ч вместо ш (чач), ш вместо с (таш). Улы жуз был карлукским, язык близок к уйгурскому, таранчи. Также йокающий, ч/ш/с….
Средняя орда была Чакающим языком (чамбыр чауп чатыр), ш вместо ч (шаш), т.к. ч занято вместо Й тюрского, с вместо ш, т.к. ш занято вместо ч….
Кроме того язык имел сильную губную гармонию, например кочевники звучало как кошпололор/кёшпёлёлёр….
Кроме того Й была занята, она стояла там, где сейчас стоит казахская е в первой позиции. Т.е. было йаркак/яркек=еркек(мужчина), йаки/яки=еки(два), йамшек/ямшек=емшек(женская грудь)…
После того как все языки смешались, и появился современный казахский язык17-18 век, жузы стали условностью…
| IP: 2.132.48.30
Аба?-керей: 25.08.12
Ты мне тут экзамен не устраивай, а скажи «автор», в принципе ты согласен с тем что ты «троянский конь» и ешкі-болтун?
К сожалению таких много среди казахов,вроде кое-какие знания есть,а толку нет-предадут в самый ответственный момент и тебя,и народ,и землю- чуркоголовые ничтожества.
=
Во-первых, ты — не Абак-керей, п.ч. не смог с уважением отнестись к вопросам по истории кереев. Значит, ты — провокатор.
Во-вторых, то, что ты начинаешь устраивать свару, — это и есть, что ты провокатор. Значит, ты — предатель
| IP: 2.132.48.30
Анонимно: 25.08.12
Протоказахи кочевники были трех разных языковых групп. Жузы это языковые границы.
=
Нет, казахи были единым народом по языку, как и сейчас. Если и была какая-то разница, то мелкая — в лексике, но не в языке. Более того, язык ЦА тюрков был единым в принципе, разница проявилась после смены одного общего алфавита на несколько разных.
Киши жуз ранее был полностью западнокипчакоязычным, язык близок к татарскому, кочевых узбеков, сибирских татар. Йокающий (йакшы), ч вместо ш (чач), ш вместо с (таш). Улы жуз был карлукским, язык близок к уйгурскому, таранчи. Также йокающий, ч/ш/с….
Средняя орда была Чакающим языком (чамбыр чауп чатыр), ш вместо ч (шаш), т.к. ч занято вместо Й тюрского, с вместо ш, т.к. ш занято вместо ч….
=
Это какая-то искусственная теория
| IP: 176.222.187.178
Это какая-то искусственная теория
=
Почему искусственная? Может у тебя познаний недостаточно…
Нет, казахи были единым народом по языку, как и сейчас.
=
в 18-19 веке да, а ранее?
| IP: 2.132.48.30
— Это какая-то искусственная теория
— Почему искусственная? Может у тебя познаний недостаточно…
=
Знаний в лингвистике у меня, действительно, недостаточно. Поэтому я туда и не углубляюсь.
Но, если взять исторически, то во всей Золотой орде был единый язык — кыпчакский с наречиями, которые стали отдельными языками только после смены алфавитов в 1920-х.
О какой-то приниципиальной разнице языков в Золотой орде заявлял один юзер на Евразике, но так и не представил доказательств. Для спора по истории — это точка.
| IP: 2.132.48.30
— Нет, казахи были единым народом по языку, как и сейчас.
— в 18-19 веке да, а ранее?
=
И до 18-19 веков казахи были единым народом. Более того, до распада Золотой орды они были единым народом со всем золотордынским субэтносом. Все ныне казахские, башкирские, крымские, ногайские и т.д. роды перещались по всей территории Золотой орды, нивелируя местные языковые отличия.
| IP: 2.132.48.30
Киши жуз ранее был полностью западнокипчакоязычным, язык близок к татарскому, кочевых узбеков, сибирских татар.
=
Все они были единым народом при Золотой орде и даже с кыпчакоязычными племенами Чагатайского улуса и Могулистана. О том, что у кочевых могулов (дулаты и др.)был кыпчакский язык, написал Юдин. Его никто из лингвистов не опроверг, значит — он прав.
О кыпчакоязычии кочевых могулов говорит и то, что кыргызы = кыпчаки.
Поэтому не был «Улы жуз был карлукским, язык близок к уйгурскому, таранчи».
| IP: 176.222.187.178
О какой-то приниципиальной разнице языков в Золотой орде заявлял один юзер на Евразике, но так и не представил доказательств. Для спора по истории – это точка.
=
Ну те люди которые пришли с якающим и чакающим языком, были достаточно далеки от Золотой орды…
Да языки улуса Чагатая (обратите внимание, кто то пишет Джагатай, а кто то Чагатай) и Джучи были очень близки, как татарский (казанский диалект) и уйгурский (андижанский, кашгарский диалекты)…
Интересно, а вы уверенны, что современный казахский и казахский 19 века это одно и то же, нет не по лексике, а по грамматике…
Видели ли Вы образцы устной речи казахов 18 века, 19 века?
| IP: 176.222.187.178
обратите внимание, кто то пишет Джагатай, а кто то Чагатай, но никто не говорит Йагатай…
| IP: 178.88.2.152
Я Аба?-керей, а «автор» так называемый, отрицающий наличие у казахов жузов,-демагог и болтун.
«К сожалению таких много среди казахов,вроде кое-какие знания есть,а толку нет-предадут в самый ответственный момент и тебя,и народ,и землю- чуркоголовые ничтожества.»(R)
Ещё раз повторю:- Мелочные чуркоголовые ничтожества,за которые мне лично приходится стыдиться всю жизнь,в школе,в армии,в институте и т.д. Писаки бл..
| IP: 2.132.48.30
Аба?-керей: 25.08.12Я
Аба?-керей, а «автор» так называемый, отрицающий наличие у казахов жузов,-демагог и болтун.
«К сожалению таких много среди казахов,вроде кое-какие знания есть,а толку нет-предадут в самый ответственный момент и тебя,и народ,и землю- чуркоголовые ничтожества.»(R)
Ещё раз повторю:- Мелочные чуркоголовые ничтожества,за которые мне лично приходится стыдиться всю жизнь,в школе,в армии,в институте и т.д. Писаки бл..
=
Данному гражданину советую лечиться. Вести с ним какую-либо дискуссию не имеет смысла. Информативности для аудитории — ноль. Прошу модератора стереть его пост
| IP: 2.132.48.30
Интересно, а вы уверенны, что современный казахский и казахский 19 века это одно и то же, нет не по лексике, а по грамматике…
Видели ли Вы образцы устной речи казахов 18 века, 19 века?
=
Язык, конечно, изменился.
После изменения алфавита.
Я предполагаю, что казахский язык был чем-то вроде «народной латыни»… То есть он был базовым народным языком кыпчаков
| IP: 2.132.48.30
Ну те люди которые пришли с якающим и чакающим языком, были достаточно далеки от Золотой орды…
Да языки улуса Чагатая (обратите внимание, кто то пишет Джагатай, а кто то Чагатай) и Джучи были очень близки, как татарский (казанский диалект) и уйгурский (андижанский, кашгарский диалекты)…
—
обратите внимание, кто то пишет Джагатай, а кто то Чагатай, но никто не говорит Йагатай…
=
Еще М.Кашгари писал, что у тюрков, живущих в городах, смешаннос другим населением, язык — не чисто тюркский…
| IP: 176.222.187.178
Я предполагаю, что казахский язык был чем-то вроде «народной латыни»… То есть он был базовым народным языком кыпчаков
?????????????????????????????
Да вы что?????!!!!! и есть источники?
Наоборок когда русские пришли в степь, они отметили странность и непохожесть казахского (киргиского) языка на все другие турецкие….
«Язык их есть испорченное турецкое наречие, в котором много слов не понятных как для турка, так и для татарина крымского, казанского, а иногда даже и для оренбургского. Сверх того, где турки и татары пишут ш, там киргизы говорят с, где у первых я, у, ии, ио, ю, там произносят они джа, дже, джи, джо, джу: вместо г употребляют х. Большую часть гласных выражают неявственно, а буквы а и э часто так смешивают, что их почти нельзя различать или, лучше сказать, составляют между сими двумя звуками третий, средний.»
| IP: 2.132.48.30
Да вы что?????!!!!! и есть источники?
Наоборок когда русские пришли в степь, они отметили странность и непохожесть казахского (киргиского) языка на все другие турецкие….
=
Я вот и говорю, что у оседлых тюрков язык изменился в большей степени, чем у кочевников.
Можете меня поправить, но у казахов — около 40 % лексики арабские и персидские слова.
А у узбеков, например, до 80 %.
Могу ошибаться в процентах.
Вспомните же Кашгари… Язык оседлых не чисто тюркский.
То, что относится у Кашгари, к этой теме, я изложил в своей книге…
| IP: 2.132.48.30
«Язык их есть испорченное турецкое наречие, в котором много слов не понятных как для турка, так и для татарина крымского, казанского, а иногда даже и для оренбургского. Сверх того, где турки и татары пишут ш, там киргизы говорят с, где у первых я, у, ии, ио, ю, там произносят они джа, дже, джи, джо, джу: вместо г употребляют х. Большую часть гласных выражают неявственно, а буквы а и э часто так смешивают, что их почти нельзя различать или, лучше сказать, составляют между сими двумя звуками третий, средний.»
=
Я знаю, Вы давно излагаете свои доводы на казахских форумах. Но как лингвист Вы не найдете здесь аудитории. Вам бы лучше изложить свою позицию на Евразике. Но, по-моему, эта теория там не получила подтверждения.
| IP: 2.132.48.30
Язык их есть испорченное турецкое наречие
=
Напротив, казахский язык является, наверное, самым архаичным, присущим кочевникам-тюркам
То, что Вы приводите в пример, это диалекты, уже окультуренные арабской
| IP: 2.132.48.30
Извиняюсь, продолжение
То, что Вы приводите в пример, это диалекты, уже окультуренные арабской письменностью и лексикой.
Вы моежет подтвердить по % арабских и персидских слов в языках тюрков
| IP: 2.132.48.30
И еще предложение.
Давайте на этой ветке ограничимся историей Жетыру.
Я потому-то и начал эту тему, что по истории данного родового союза нет совокупного исследования.
Встречаются только разрозненные статьи по отдельным родам и батырам…
а это значит, что история казахов на настоящий момент изложена не в полном объеме…
| IP: 176.222.187.178
То, что Вы приводите в пример, это диалекты, уже окультуренные арабской письменностью и лексикой.
Вы моежет подтвердить по % арабских и персидских слов в языках тюрков
=
О лексике пока речь не идет. Речь о грамматике и фонетики…
«Большую часть гласных выражают неявственно, а буквы а и э часто так смешивают, что их почти нельзя различать..»
Из этого следует, что казахи еще в 18 веке говорили йамшак=емшек, йаки=еки, йаркак=еркек…
т.е. буква й была занята и чакающему народу перейти на й как у всех тюрков была проблема, потому был выбран средний вариант дж чамбыр чауп чатыр/джамбыр джауп джатыр…
второе, шебайниды, жившие в казахстане, имевшие развитую культуру, города, религию мечети, вдруг все это бросают и уходят на юг в Самарканд, бухару, хиву…
т.е они не завоевывают и присоединяют к своим землям новые земли, а бегут…
от кого они бегут…
| IP: 2.132.48.30
О лексике пока речь не идет. Речь о грамматике и фонетики…
«Большую часть гласных выражают неявственно, а буквы а и э часто так смешивают, что их почти нельзя различать..»
Из этого следует, что казахи еще в 18 веке говорили йамшак=емшек, йаки=еки, йаркак=еркек…
т.е. буква й была занята и чакающему народу перейти на й как у всех тюрков была проблема, потому был выбран средний вариант дж чамбыр чауп чатыр/джамбыр джауп джатыр…
=
Вы, уважаемый, поймите, я в лингвистике Вам — не оппонент. Я просто Вам говорю, изложите это на лингвистическом форуме Евразике и мы все там почитаем.
| IP: 2.132.48.30
второе, шебайниды, жившие в казахстане, имевшие развитую культуру, города, религию мечети, вдруг все это бросают и уходят на юг в Самарканд, бухару, хиву…
=
Теперь понятно. Вы, случайно, не Чияль или Карамультук?
А где шейбаниды имели развитую культуру, города, религию, мечети в Золотой орде?
Что за народ такой шейбаниды?
Как они всё это имели отдельно от казахов, если они были одним народом?!
т.е они не завоевывают и присоединяют к своим землям новые земли, а бегут…
от кого они бегут…
=
Без комментариев.
| IP: 2.132.48.30
буква й была занята и чакающему народу перейти на й как у всех тюрков была проблема, потому был выбран средний вариант дж чамбыр чауп чатыр/джамбыр джауп джатыр…
=
Вот здесь и вопрос: КТО выбрал?
Казахи, узбеки или кто?
| IP: 176.222.187.178
А где шейбаниды имели развитую культуру, города, религию, мечети в Золотой орде?
Что за народ такой шейбаниды?
Как они всё это имели отдельно от казахов, если они были одним народом?!
=
Кто такие шебайниды? кочевые узбеки…
Татагай, развалины великагожъ города въ киргисъ-кайсацкой средней ордЬ на рЬкЬ НурЬ, впадающей въ озеро Кургалджинъ, отъ устья оной рЬки верстъ с тритцать. По признакамъ былъ сей городъ положеніемъ верстахъ на десяти, и еще видны тутъ четвероугольныя палаты, наподобіе замка, так велики, что въ округъ саженъ на триста. Тут же одна мечеть, и весьма много развалившагося каменнагожъ строенія. Киргисцы сказываютъ, что тутъ въ старину живали нагайцы.
Джупанъ-Ана, признакъ немалогожъ города, на рькЬ Кингиръ, впадпющей в Сарасу, отъ устья оной верстъ съ восемъ. Тутъ понынЬ видимо мечетей до пяти, и одни палаты, кои немало опустились въ землю. Киргисцы объявляютъ, что тутъ бывало жилище нькоторого Нагайского хана.
| IP: 2.132.48.30
Кстати с Евразики:
тема: Жалантос-Ялангтуш
#216 Nurali
Старожил форума
Отправлено Сегодня, 08:30 AM
Kanishka- ouzbechenniy uygur iz Osha, a chial- ouzbechenniy potomok- kalmakov, k Jalantoshu oni nikakogo otnosheniya ne imeyut
=
Нурали, стопроцентный узбек-лакаец.
Как Вам его выпад?
В контексте обсуждения он говорит, что кочевые узбеки и казахи — родные братья. А раннее он сказал, что против своих родных братьев казахов он ничего против не имеет.
| IP: 176.222.187.178
Чувствуется у автора аргументы кончились…
| IP: 2.132.48.30
Татагай, развалины великагожъ города въ киргисъ-кайсацкой средней ордЬ на рЬкЬ НурЬ, впадающей въ озеро Кургалджинъ, отъ устья оной рЬки верстъ с тритцать. По признакамъ былъ сей городъ положеніемъ верстахъ на десяти, и еще видны тутъ четвероугольныя палаты, наподобіе замка, так велики, что въ округъ саженъ на триста. Тут же одна мечеть, и весьма много развалившагося каменнагожъ строенія. Киргисцы сказываютъ, что тутъ въ старину живали нагайцы.
Джупанъ-Ана, признакъ немалогожъ города, на рькЬ Кингиръ, впадпющей в Сарасу, отъ устья оной верстъ съ восемъ. Тутъ понынЬ видимо мечетей до пяти, и одни палаты, кои немало опустились въ землю. Киргисцы объявляютъ, что тутъ бывало жилище нькоторого Нагайского хана.
=
В результате Калмыцкого нашествия ушли ногайцы.
Казахи остались один на один с джунгарами. Война с временными перемириями шла 200 лет. Культура и все казахские города были разрушены. Осталась лишь память о золотом времени, когда казахи и ногайцы были одним народом. И всё стало приписываться этому времени и, соответственно, ногайцам
| IP: 176.222.187.178
В результате Калмыцкого нашествия ушли ногайцы.
=
верно!
Малая орда и есть остатки ногайцев, кочевых узбеков….
Пришли действительно калмаки, в авангарде которых были киргизские улусы, они и вытеснили шебайнидов…
Язык киргизских улусов был чакающий (северные) и нэкающий (южные)…
| IP: 2.132.48.30
Малая орда и есть остатки ногайцев, кочевых узбеков….
=
Версия интересная, если бы не одно но.
Кочевые узбеки — это и есть казахи, «шибаниты» и «мангиты». то есть один народ. Об этом прямо написал Рузбехани, если помните.
Этот единый народ с одним языком и культурой, различался между собой только тем, что одни были в улусе Урус-хана, а другие — в улусе потомков Абулхаира, тертьи — у мангытских едигеидов.
Племена переходили из улуса в улус, поэтому казахов было то миллион, то они вдруг «исчезли»…
| IP: 2.132.48.30
Пришли действительно калмаки, в авангарде которых были киргизские улусы, они и вытеснили шебайнидов…
Язык киргизских улусов был чакающий (северные) и нэкающий (южные)…
=
вот об этом я тоже задумываюсь, что за киргизы.
Явно не современные кыргызы, хотя и те кыпчаки, особенно южане.
Я думаю, что это был род «Ески-киргиз», о котором мне встречалось упоминание, что он растворился среди казахов. А, скорее всего, он просто сменил имя и мог войти в Жетыру или Байулы под другим именем …
А про род Адай, кстати, и говорят, что он потомок воинов из времен междоусобицы Тохтамыша и Едиге… ?
| IP: 2.132.48.30
Кстати, согласно шежире Адай упоминается его иноплеменное происхождение.
Там есть даже версия, что прародитель — иноземец, как мне говорили сами адайцы.
Но эта легенда не бъет с генетикой. У адайцев такой же Игрек, как и у Байулы и Алимулы — С3
| IP: 176.222.187.178
Кочевые узбеки – это и есть казахи, «шибаниты» и «мангиты». то есть один народ. Об этом прямо написал
=
Ни кто по этому поводу не спорит…
Но это те казахи, что были до джунгар…
После джунгар большая часть тех казахов ушла на юг с шебайнидами…
А на их место пришли киргизы, которые с остатками тех казахов, стали новыми казахами…
Как пришли сюда киргизы, вместе с джунгарами или теснимые джунгарми вопрос открытый…
Но то что киргизы сюда пришли это факт, так их теснила Россия с одной стороны, с другой стороны Алтынхан, с другой джунгары..
| IP: 2.132.48.30
И, кстати, по теме Жалантоса.
Лично знаком с 10-м потомком эмира, он — старший в роду.
Так вот он сказал, что ездил в Самарканд отдать дань уважения великому предку. Там собрались узбекские олшины и выразили ему своё уважение.
Он спросил, остались ли среди них потомки Жалантоса.
Ему ответили, что нет.
пс. Знаком был и с потомком одного узбекского хана. Живет сейчас среди казахов. Работает в одной крупной фирме.
Телефон, к сожалению, затерялся.
Имя хана подзабыл, напоминает, заканчивается на -али…
| IP: 2.132.48.30
Ни кто по этому поводу не спорит…
=
Что былиодним народом, признаете. Это — уже хорошо.
Но это те казахи, что были до джунгар…
= казахи и узбеки и сейчас уже не то, что были до разгрома Кокандской автономии
— После джунгар большая часть тех казахов ушла на юг с шебайнидами…
=
Часть казахских племен ушла в Маверннахр, устроив там дикий разгром, как об этом писал ибн-Якут
| IP: 2.132.48.30
А на их место пришли киргизы, которые с остатками тех казахов, стали новыми казахами…
=
Повторяю мой основной тезис, после Золотой орды мы были одним народом, который различался лишь тем, какой хан стоял во главе. Поэтому роды свободно переходили из одного ханства в другое, из одного жуза в другой
| IP: 2.132.48.30
Как пришли сюда киргизы, вместе с джунгарами или теснимые джунгарми вопрос открытый…
Но то что киргизы сюда пришли это факт, так их теснила Россия с одной стороны, с другой стороны Алтынхан, с другой джунгары..
=
Енисейских киргизов дважды переселяли джунгары. До этого у енисейцев соприкосновения с казахами не было.
Но еще до них были «ески-киргизы», жившие среди казахов еще до джунгар. Не могу вспомнить, видел это на Евразике или на Туране
| IP: 2.132.48.30
— После джунгар большая часть тех казахов ушла на юг с шебайнидами…
=
Часть казахских племен ушла в Мавераннахр, устроив там дикий разгром, как об этом писал ибн-Якут
= =
Извиняюсь, нужно подправить:
Погром, о котором говорит Якут, после которого в Самарканде осталось 200 семей, был после 1723 года, когда казахи уходили от Актабан-Шубырынды.
А с шейбанидами ушла меньшая часть «тех казахов». В результате двух волн переселения у Махаммада-Шейбани было около 200 тысяч человек, а не семей.
А у Касым-хана было только войско 300 тысяч солдат, а семей было еще больше.
Поэтому, когда казахский Мойынсыз-Хасан объявил Шахибеку (Шейбани), что идет Касым-хан, то Шахибек приказал свернуть знамена и уходить, не дожидаясь.
| IP: 94.77.36.225
ногайцев уничтожили русские
| IP: 2.132.48.30
=== : 25.08.12
ногайцев уничтожили русские
=
Вначале ногайские князья сами уничтожили свое единство междоусобными войнами. Потом это повторили казахские ханы…
АЛТАЙСКАЯ ЗВЕЗДА. НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ ТУРАНА. Часть 1.
ГЛАВА 5. ТУРАНСКИЕ ТРАГЕДИИ
5–6 ЛЕГЕНДАРНАЯ ЖУЗОВЩИНА
5–7 НОГАЙСКАЯ СТЕПНАЯ ТРАГЕДИЯ
— Ногайское зеркало казахского проекта
— Геополитическая деградация Ордынского кочевого проекта
— Династические узлы ногайского распада 1552-1630
5–11 КАТАСТРОФЫ ТУРАНСКОГО КОЧЕВНИЧЕСТВА (1774 – 1933
— Ногайское побоище 1781-1783
— Казахская «минусовая» демография 1897-1937
— Туранская родоплеменная культура выживания в эпоху цивилизационной катастрофы
ГЛАВА 7. ПАДЕНИЕ ЕВРАЗИИ
7–1 НЕБЕСНЫЙ ТУРАН ПРЕДКОВ
— Кара небесная
— Кара земная
— Крах Орды Запада и Ногайская катастрофа
— Крах Орды Востока
| IP: 2.132.48.30
Кстати, это тоже один из моих тезисов. Впрочем, он выдвигался и ранее, просто я его исследовал применительно к казахам и другим тюркам.
Ни одно государство не было просто завоевано внешними силами.
Вначале элита начинала грысться за престол и власть возле хана. Потом начинались сепаратные движения окраинных улусов, потом борьба в столице. Потом — помощь внешних сил. Затем вторжение и коллаборационизм элиты.
На первых порах перешедшие на сторону захватчиков получали льготы и местную власть.
Но затем сносили и их.
И так было всегда: Казань, ногайцы, казахи…
| IP: 176.222.187.178
Нога?йская Орда? (Мангытский юрт) — кочевое государство, образовавшееся в результате распада Золотой Орды под ударами армии Тамерлана (1391) в междуречье Волги и Иртыша. Как независимое государство Ногайская Орда была завоевана и уничтожена калмыцким ханом Хо Урлюком в 1634 г.
| IP: 2.132.48.30
неавтор: 25.08.12
Нога?йская Орда? (Мангытский юрт) — кочевое государство, образовавшееся в результате распада Золотой Орды под ударами армии Тамерлана (1391) в междуречье Волги и Иртыша. Как независимое государство Ногайская Орда была завоевана и уничтожена калмыцким ханом Хо Урлюком в 1634 г.
=
Ногайская орда не была уничтожена Хо-Урлюком.
Она была расколота калмыками. Часть ногайцев ушла со своими мурзами. Часть отошла к Сибирскому ханству. А часть вошла в казахов — это было не трудно, т.к. и там и там были найманы, кыпчаки и другие родственники.
Сам Хо-Урлюк вскоре был убит под Астраханью, а его сын принял русское подданство.
Описано в:
АЛТАЙСКАЯ ЗВЕЗДА. НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ ТУРАНА. Часть 1.
5–7 НОГАЙСКАЯ СТЕПНАЯ ТРАГЕДИЯ
— Ногайское зеркало казахского проекта
— Геополитическая деградация Ордынского кочевого проекта
— Династические узлы ногайского распада 1552-1630
а также:
АЛТАЙСКАЯ ЗВЕЗДА. НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ ТУРАНА. Часть 2–я
ГЛАВА 8. ТУРАНСКАЯ ЗВЕЗДА КАЗАХСТАНА
8–6 ДЖУНГАРСКИЙ ЦИКЛ
— Ойратский цикл
— Джунгарская реформация Монгольского мира
— Спасение Казахского Отечества (Орбулакская битва 1643 года)
— Жалантос-бахадур
— Джунгарский прорыв
8–7 ПРОЕКТ ВЕЛИКАЯ ДЖУНГАРИЯ И ТУРАНСКАЯ КАТАСТРОФА
— Алашский проект туранской консолидации
— Падение Алаша
— Самоубийственная Казахская династичность к 1723 году
— Катастрофа Актабан Шубырынды 1723-1725 годов
8–8 КАЛМЫЦКАЯ ВОЛНА
— Калмыцкая Одиссея
— Великий калмыцкий хан Аюка (1672-1724 годы)
— Нисхождение Калмыцкого мира
| IP: 2.132.48.30
Что-то на Евразике тишина…
Обед что ли, или «перимирие» в братоубийственной войне национальных историй?
| IP: 62.84.50.56
?аза?тар, бір бірімен ?рыспандар, ?ялмайсындарма
| IP: 62.84.50.56
сегодня кстати прочитал где-то, что жузы пошли по старшинству сыновей Хана Жанибека, основавшего Казахское Ханство после отделения от Узбекского Улуса, и почему то я тоже склоняюсь к этому, так что можно отнести это к гораздо более раннему периоду
| IP: 92.47.192.149
Баке Великий: 25.08.12
?аза?тар, бір бірімен ?рыспандар, ?ялмайсындарма
=
айтканына косыламын
Бирак тарихымызды билмесек, озимизди тусинбеймыз
| IP: 62.84.50.56
д?рыс д?рыс айтасыз…
| IP: 92.47.192.149
Баке — Великий Доктор Борменталь
: 25.08.12
сегодня кстати прочитал где-то, что жузы пошли по старшинству сыновей Хана Жанибека, основавшего Казахское Ханство после отделения от Узбекского Улуса, и почему то я тоже склоняюсь к этому, так что можно отнести это к гораздо более раннему периоду
=
Эта версия тоже развивалась, но потом ученые запутались, кто чей потомок, кто старше. Было несколько тезок, которых путали… Поэтому как-то и заглохло.
Казахские жузы на самом деле были ордами-улусами самых сильных ханов. И им было все равно, кто там старше, кто младше.
Тот же Абулхаир вообще не имел бы права на титул хана, если бы учитывали всех султанов, кто был старше его по генеалогии.
Но Абулхаир был великий воин. Он был султаном рода Шекты, но не старшим. Тем более, отца его умер и поддержать его было некому. Поэтому вначале он ушел к башкирам в 1708 году его избрали ханом башкир в 17 лет. Потом он вернулся и стал ханом всего улуса Алимулы. Он выиграл войну с калмыками, а затем — с джунгарами. Он создал новый улус Жетыру, а улус Алимулы оставил своим сыновьям.
Я к чему это говорю. К тому, что если бы Абулхаир смотрел на старших султанов, то он не стал бы ханом.
И тогда некому было бы выиграть Аныракайскую битву.
| IP: 62.84.50.56
еще в древности говорили, Младшему жузу дайте копье,)))
| IP: 92.47.192.149
Борменталь: 25.08.12
еще в древности говорили, Младшему жузу дайте копье,)))
=
Да, брат, все казахи хороши повоевать, есть подвиг Панфиловской дивизии.
А вот подвиг «черной» Арала-каспийской бригады морской пехоты что-то не помнят.
А вообще, меня что-то насторожила новая программа всеобщего военного обучения, вплоть до рабочих коллективов. Это неспроста именно сейчас.
Я как-то публиковал, что при, не дай Аллах, Большой войне на Востоке, воевать придется народу. Армии и ВВ «хватит» на пару недель приграничных столкновений… Даже в ВОВ 5-миллионная армия была уничтожена за лето-осень 41-го. Потом воевали запасники, так нас учили
| IP: 62.84.50.56
меня это тоже настораживает, но чутье подсказывает что «кое кто» может устроить искусственную войну, чтобы удержаться у власти
| IP: 92.47.192.149
Борменталь: 25.08.12
меня это тоже настораживает, но чутье подсказывает что «кое кто» может устроить искусственную войну, чтобы удержаться у власти
=
Никакой необходимости в этом нет.
Никакой внутренней войны в КЗ не будет.
Если будут попытки реально дестабилировать ситуацию в КЗ со стороны каких-то «групп влияния», будет произведена жесткая «зачистка», поверьте мне на слово.
| IP: 62.84.50.56
я имел ввиду искусственную внешнюю угрозу
| IP: 178.88.242.90
На мой взгляд, ни одна внешняя угроза не может быть искусственной.
Разница со стороны внешних угроз заключается только в форме проявления: активная или ждущая…
На данный момент активной внешней угрозы в своей пиковой военной форме нет, по крайней мере, со стороны сопредельных государств.
Она появится, если вдруг рухнет доллар… Или если будет дестабилизирована Средняя Азия
| IP: 178.88.242.90
Кстати, оправил новую статью «Хан Жетыру…».
пс. Средняя Азия может переформатироваться после ввода экспедиционных войск из Афганистана.
| IP: 178.88.13.52
БЛА-БЛА шоу завязывайте «автор» и прочие пустозвоны типа Бормотайло. Отвлекаете от основной темы.
Были жузы или нет. Нужны жузы или нет и как к ним в дальнейшем относиться?
А то: «Старый Мазай разболтался в сарае, -в нашем болотистом низменном крае и т.д.»
| IP: 62.84.38.127
Аба?-керей, а у тебя что нет собственного мнения? Тогда я тебе вот что скажу, тебе манкуртенку точно никакие жузы и роды не нужны. Все равно скоро бушь Алёхой
| IP: 195.38.22.163
Асалам Алейкум!
Хотел спросить про Орта жуз, в частности про Аргынов, что можете про них рассказать?
Откуда произошли, с кем территориально воеваели, как давно существуют и т.д?
| IP: 178.88.35.115
Алибек: 29.08.12
Асалам Алейкум!
Хотел спросить про Орта жуз, в частности про Аргынов, что можете про них рассказать?
Откуда произошли, с кем территориально воеваели, как давно существуют и т.д?
=
Алейкум Асалам!
Алибек, я исхожу из того, что жузов не было (в том виде, в котором нам преподают историю?). Отдельной истории какого-либо жуза, п.ч. не было жузов.
Аргыны по разным версиям относятся к потомкам ар-хунну (легендарная версия), басмылов (древнетюркская версия, но всего каганат просуществовал три года), Аргун-Аты (тюрко-монгольская версия), но единства историков нет.
Из истории аргунов я изучал период становления Казахского ханства Жаныбека и Керея (свою версию я изложил в книге с вопросом о том, почему откочевку начали аргыны?, а ханство стало Казахским!).
Из происхождения казахских (тюркских) племен меня увлекла тема древнетюркского происхождения найманов и соответственно тюркской Монголии. Свою версию я там и изложил.
| IP: 178.88.35.115
Уважаемый Алибек!
прочитайте статью «Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеалогии» — Сабитов Ж.М.
Через поиск — там выйдет еще один очень интересный форум…
Почитайте, очень познавательно
| IP: 188.123.252.138
Я где-то прочитал, что Жетыру, в частности Жагалбайлы, относятся к Чингизидам. Так ли это?
| IP: 92.46.11.154
Я где-то прочитал, что Жетыру, в частности Жагалбайлы, относятся к Чингизидам. Так ли это?
=
К чингизидам относятся только чингизиды.
У каждого рода Жетыру (как и у любого рода казахов) — своя история и своё уникальное происхождение.
| IP: 95.56.76.104
А телу — это теле???
| IP: 92.46.11.230
А телу — это теле???
=
Я, может быть, как-то нить потерял?
Телу — откуда?
| IP: 2.79.195.29
Салам!!! Руым КЕРДЕРИ кайсысы екени накты емес бирак жети атамда Жабагы бар.Соган караганда КЕРДЕРИнин Жабагысы болуы керек оз ойым.Бурын Толенгит болдык атамыздын сонгы сози:»сендер толенгит емессиндер КЕРДЕРИсиндер» Жети ру КЕРДЕРИ толык акпарат танбасымен болса?РАХМЕТ
| IP: 95.56.75.34
Кердери туралы шежерени карау керек. Б1рак сонымен б1рге башкортпен ногайлардын жэне сибыр тюрктеринин тарихын зертреу керек.
Самая легендарная версия о Кердери — кидариты… Б1рак оган дэлелдер керек?
| IP: 2.76.66.61
Очень,очень интересно и познавательно. Но почему вы отодвигаете образование нашего этноса к 18 веку? Ведь всюду вдалбливают,что казахи появились в веке 15 ,и никак не раньше. Понятно,что когда тебя начинают давить могучие враги,ты начнешь объединяться,но разве и до Империи,до калмыков не происходило подобного союза племен? Это было лишь очередная консолидация родственных племен,перед аггрессорами,но сам этнос он и раньше существовал! Наш этнос состоит из племен. Так было и в дни Алтын Орды,и до нее в период Каганатов и глубже в веках. Не надо искать той формы этноса,который существует сейчас в прошедших веках,тогда жизнь была кочевой и этнос широко расстилался по степям Евразии,в виде племен и родов,но это был один народ,может и не связанный единым этнонимом,но связанный единой психологией,мировосприятием и знанием своих корней.
| IP: 5.76.216.142
тахина:
Процесс я попытался обрисовать в своей книге, здесь попробую пуктирно, по вопросам:
— Но почему вы отодвигаете образование нашего этноса к 18 веку? Ведь всюду вдалбливают,что казахи появились в веке 15 ,и никак не раньше.
=
Действительно, имя Казак стало политонимом при Жаныбеке и Керее, хотя существовало и раньше.
Но это не говорит о том, что появился совершенно новый народ. Была Орда, Дешт-и-Кыпчак, аль-Гузия, каганаты. С нами этот народ, состоящий из тех же родов, стал называться Казак.
Поэтому я называю Казакстан = Центральный Туран.
Западного и Восточного больше нет.
Сайт тормознул, на мой первый коммент: «Вы комментируете слишком быстро»?!
| IP: 5.76.216.142
Понятно,что когда тебя начинают давить могучие враги,ты начнешь объединяться,но разве и до Империи,до калмыков не происходило подобного союза племен? Это было лишь очередная консолидация родственных племен,перед аггрессорами,но сам этнос он и раньше существовал! Наш этнос состоит из племен. Так было и в дни Алтын Орды,и до нее в период Каганатов и глубже в веках.
=
Единственное добавление, ойраты тоже были частью Турана. Среди них тоже были тюркские племена и династии.
Все разбитые улусы и племена с Востока, Запада и Северного Турана (Кереи и, возможно, Уаки, хотя они могут быть и с Поволжья) вливались в состав казахов.
| IP: 5.76.216.142
Не надо искать той формы этноса,который существует сейчас в прошедших веках,тогда жизнь была кочевой и этнос широко расстилался по степям Евразии,в виде племен и родов,но это был один народ,может и не связанный единым этнонимом,но связанный единой психологией,мировосприятием и знанием своих корней.
=
Эту форму искать не надо. Она живет в нашем мировоззрении. Наш традиционализм деформировался, но связь с нашей Цивилизацией Сознания, с цивилизацией наших жизненных смыслов осталась.
Повторяю — мы — Центральный Туран. И мы — на этапе перехода от Великого кочевья к ситуации Курама.
Поиск нашей национальной идеи — это объединение смыслов Турана. Невероятно сложная задача, но она выполняется тысячью статей о нац.идее.
| IP: 5.76.216.142
Шахта : Шотландия = 2 : 0
| IP: 5.76.216.142
Уважаемая Тахина!
Извините, если что-то сумбурно написал. Параллельно смотрел Шахтер — Селтик. Рад за ребят, выиграть Селтик — это считается! Всегда болел за украинские команды Динамо и донецкий Шахтер. Один раз даже имел удовольствие болеть в Киеве, когда раскатали 3:0 московское Торпедо. Гуртожиток № 5 красного университета не спал, ночью только фейерверков не было, не поощрялось при СССР. А украинцы нравились неуступчивостью. Не киснут, даже когда получают «дыню». Наши и россияне, когда получают гол, деревенеют, играют на прямых ногах. Этот комплекс изживается у молодежки (гол на Уэмбли был!). Кстати, как-то имел честь беселовать с Калмыковым. Сетовал он на игроков, на их меркантильное отношение к игре. Если сейчас он сможет вдохнуть в молодежку дух сегодняшней победы, то он оседлает волну. Чего ему и желаю.
| IP: 5.76.216.142
Добавлю, к чему комментарий. Карагандинцы напомнили мне донецкую команду. Играть — до свистка.
С удовольствием побывал бы на матче киевлян, но болел бы за своих.
| IP: 2.76.66.61
Правильно сделали,что принесли в жертву барана. «Просите и будет вам дано»-доказано ежегодным Тасаттык и вчерашним матчем.)))
| IP: 147.30.42.86
Этот ритуал — только внешняя, видимая часть действа.
| IP: 213.87.123.7
Автору, не знаете, чем на данный момент закончился ДНК-анализ аргынов, гаплогруппа g1. Тогда была малая выборка, позже ее расширили или все на этом закончилось
| IP: 213.87.123.135
И где можно в интернете почитать ваши статьи про аргынов. Интересно. Аргыны по происхождению какие-то таинственные. Про кыпчаков и других более или менее информация есть, а про аргынов все на уровне мифов. Понятно, что только ДНК-анализ даст наиболее полную информацию про них.
| IP: 147.30.44.164
cef: Автору, не знаете, чем на данный момент закончился ДНК-анализ аргынов, гаплогруппа g1. Тогда была малая выборка, позже ее расширили или все на этом закончилось
=
Боюсь «ошибиться», тем более что генетика — не моя епархия. Но вроде результаты по аргынам и вообще по казахам показали мою правоту: Никаких жузов не было, были улусы — политические, а не кровнородственные сообщества племен и родов.
А собственно по генетике почитайте работы Жаксылыка Сабитова. Он обеспечит казахский прорыв в истории через генетические исследования. Я не согласен с ним только в одном пункте, который касается не генетики, а вопроса образования Золотордынского массива племен.
И где можно в интернете почитать ваши статьи про аргынов. Интересно. Аргыны по происхождению какие-то таинственные. Про кыпчаков и других более или менее информация есть, а про аргынов все на уровне мифов. Понятно, что только ДНК-анализ даст наиболее полную информацию про них.
=
В Интернете про аргынов я не писал, п.ч. тема сложнейшая. К не
| IP: 147.30.44.164
В Интернете про аргынов я не писал, п.ч. тема сложнейшая. К ней нужно готовиться месяцами, а времени у меня сейчас нет. Все спонсоры, которые могли бы или даже вроде бы соглашались на финансирование каз.ист.форума, «спрыгнули».
А про агрынов я написал в своей книге. приведу один только вопрос: Если аргыны начали откочевку от Абулхайра-шейбанида, то почему новый проект был назван Казахским, а не Аргынским. И почему основатели Казахского союза оказались в Среднем, а не в Старшем жузе?!
На этот вопрос наша официализированная история ответить не в состоянии, если только она не откажется от концепции жузов?!
| IP: 213.87.122.191
Да, кое что уже прочитал, интересно. Прикольно было узнать то, что аргыны и евреи ашкенази к одной гаплогруппе G относятся — шутка про казахских евреев подтверждена наукой.
| IP: 147.30.44.164
cef: Да, кое что уже прочитал, интересно. Прикольно было узнать то, что аргыны и евреи ашкенази к одной гаплогруппе G относятся — шутка про казахских евреев подтверждена наукой.
=
Есть разные методики и ракурсы исследований. Среди нас есть и шотландские родственники.
| IP: 213.87.122.37
Ну если серьезно, то получается, что ашкенази — потомки хазар, тюркское происхождение. Генетика более надежный и объективный источник, чем летописи. Лучше, кажется, выделить больше денег на генисследования, чем на некоторые труды фолькисториков. Хотя нужно использовать все инструменты и генетику, и письменные источники, и археологию, и лингвистику. Просто генетика как бы подтверждает или опровергает данные, полученные из других источников, и гипотезы на основе этих же источников.
| IP: 213.87.122.165
А ханство не назвали аргынским, наверное, потому, что помимо них были еще кереи, потом и другие присоединялись, поэтому и выбрали нейтральное название, несвязанное ни с одним родом. Где-то вроде написано, что был как бы компромисс — в ответ на присоединение к казахскому ханству роды старшего жуза становятся таковыми, именуются старшими.
| IP: 5.251.141.198
cef: Ну если серьезно, то получается, что ашкенази — потомки хазар, тюркское происхождение.
=
это — раз.
Белые гунны — два.
Аргун-ата — три.
Басмылы — четыре… И др.
Но ни одна из версий — не абсолютна.
— Генетика более надежный и объективный источник, чем летописи. Лучше, кажется, выделить больше денег на генисследования, чем на некоторые труды фолькисториков. Хотя нужно использовать все инструменты и генетику, и письменные источники, и археологию, и лингвистику. Просто генетика как бы подтверждает или опровергает данные, полученные из других источников, и гипотезы на основе этих же источников.
=
Генетика сама по себе не раскроет картины, без этнополитической истории тюрков Евразии.
Генетический паспорт может меняться на 10 % за одно поколение через ассимиляцию побежденных, создание конфедераций и т.п.
| IP: 5.251.141.198
cef: А ханство не назвали аргынским, наверное, потому, что помимо них были еще кереи, потом и другие присоединялись, поэтому и выбрали нейтральное название, несвязанное ни с одним родом.
=
Не поэтому…
— Где-то вроде написано, что был как бы компромисс — в ответ на присоединение к казахскому ханству роды старшего жуза становятся таковыми, именуются старшими.
=
К сожалению, сказочка. Вначале было только шесть родов — Алты-Алаш?! Почитайте расшифровку Тамгалы по Алкею Маргулану: … Дай благоденствия этим шестерым…
| IP: 5.165.200.111
где можно будет более подробно узнать о жетыру?
| IP: 147.30.14.253
где можно будет более подробно узнать о жетыру?
=
К сожалению, учебная тематика ограничена созданием Жетыру Тауке-ханом, что не есть безусловный факт?
Нужны более глубокие исследования источников…
| IP: 178.89.76.92
Қазақстан жасасын
| IP: 178.91.158.245
В новокипчакском (казахском)языке, старокипчакское (ближе к которому каракалпакский и ногайский языки) Ұ в конце слога переходит в букву «Ы». Примеры: балчуг-балшык, карлук — карлык, кумук -кумык, борсук — борсык и т.д. В этой связи Аргын ранее звучало как Аргун. Слово Аргун мне кажется, означает АРуг (чистый)- ГУН (гунн). Конырат скорее звучало как Кон(г)ур и добавление множества -ат. Конгуры — одни из самых древних скифских (др.тюркских) племен, у Страбона они Гнуры, у Иордана гуннские оногуры, в иранских источниках = Кангары… Напомню что, упоминаемые родичи Чингисхана — Конгуры (и их легендарный предок Алп Манас/ Алпамыс) и Кияты (они основали Ургенч), жили в средней Азии за много веков до Чингизхана. И вообще надо доказать, что Чингиз родился именно в современной Монголии, а не в древней Мунгалии/Моголистан/Жетысу …
| IP: 37.110.210.104
расскажите откуда появились современные узбеки…я узбек..мне тоже интересно..
| IP: 90.143.42.200
Раскажите о роде керейли телеу младший жуз я из этого рода?