«У тех, кто сегодня не хочет заниматься казахским языком, завтра внуки могут остаться без работы»Почему пока не время создавать националистическую партию в Казахстане? Почему не стоит разделять национал-патриотов, и какие риски над ними нависли? «Самрук-Казына» намерен предугадать трудовые конфликты, а Минструда и соцзащиты до этого нет дела? Дос Кушим, один из самых давних националистов (как он себя называет), ответил на вопросы Матрица.kz.

Наш собеседник последние девять месяцев работает главным менеджером в Центре социального партнерства при «Самрук-Казыне». Однако, он не считает это госслужбой и заявляет, что сохранил свои оппозиционные взгляды. Но обо всем по порядку…

— Дос, почему Вы стали называть себя националистом с 1988-ого года? А в 1986-ом не были им?

— Тогда этот термин не использовался, и мы не занимались политикой. В 86-м году я участвовал в декабрьских событиях, но как обычный человек, политических целей у меня не было. Хотя в душе, может быть, уже тогда был националистом.

Магжан Жумабаев как-то сказал, что казахский национализм — он защищающий, не ставящий себя выше остальных. Я считаю наш национализм позитивным, потому что мы никогда не принижали другие народы, а только стараемся защитить свои национальные ценности.

— Значит, для Вас есть принципиальное отличие русских националистов в России – от казахских в Казахстане?

— Да, я считаю, что русский национализм после Петра I проявился в колониальной политике. И уже тогда у них национализм стал негативным, возвышающим русских и их государство над остальными. И, к сожалению, у многих русских этот их имперский национализм остался в крови. Еще Ленин писал, что это великодержавный национализм — и это самое страшное.

Однажды Нурболат Масанов мне сказал, что есть шесть определений национализма. На что я ответил, что есть и седьмое. Вы знаете, русский писатель Валентин Распутин говорил: «Национализм – это то, как мы любим свою мать. В мире много матерей, но моя мать мне ближе всех. Потому что она самая добрая, красивая и любящая. И я хочу, чтобы моя мать жила хорошо, и буду все делать для этого. Но это не значит, что я не уважаю других матерей. Я уважаю их всех, но моя мать мне ближе всех. Это и есть национализм».
Мне кажется, что это определение больше всего подходит казахским националистам.

— Если помониторить интернет и социальные сети, то заметно, что национал-патриоты нередко оказываются под прессом как неказахов, так и многих русскоязычных казахов. Ну и дым коромыслом. Как Вы к этому относитесь?

— Это началось с 1936-1937 годов, когда в СССР слово «национализм» воспринимался негативно. А националистов считали теми, кто могут взять дубинки и выгнать русских из страны.

Очень сильны эти страхи были в начале 90-х годов, когда началась борьба за независимость. Этакий «Прибалтийский синдром». Вот это старое восприятие термина у многих людей осталось в крови.

У казахов есть термин «ұлтшыл», что в переводе означает «националист». Мы его заменили на «ултжанды» — «любящий душой свой народ». Таким способом пытаемся сгладить его значение, не обострять. Но надо действовать иначе – менять отношение к нему.

Когда я начинаю выступать перед русскоязычной аудиторией, то сразу говорю, что я один из националистов Казахстана. И тут же вижу по их глазам, как срабатывает настороженность и неприятие. Однако спустя два часа разговора они признают, что считали националистов другими. И чтобы переломить такое отношение мы, националисты, должны проявить высокую культуру.

— Это очень хорошая идея, правда?!

— У нас сейчас, к сожалению, образовалось два мира — казахоязычный и русскоязычный. Мы читаем разные газеты и смотрим разные передачи. Вы не знаете, что вчера было написано в «Жас алаше» или «Айкыне», что сейчас обсуждает казахское общество, в чем его боль.

А русскоязычное общество или смотрит на это равнодушно, либо воспринимает проблемы казахов негативно. Почему в декабре 86-го года на площадь не вышло русскоязычное население? Ведь мы не хотели выгонять их страны.

Даже в движении «Невада-Семей», с его чисто экологическими проблемами, участвовало только 5% русскоязычных и 95% казахоязычных. Почему? Потому что первые воспринимали это как проблемы казахского народа. Хотя они живут в Усть-Каменогорске, в Семипалатинске, etc. И сейчас такое разделение только усугубилось.

— Почему?

— Мне кажется, что одна из причин в том, что государство не вело политику объединения народа. Русскоязычная власть боялась националистов, потому что они ставили вопросы национального возрождения, и использовала русскоязычное общество, как щит между собой и националистами.

И если мы начинали ставить какие-то острые вопросы, нас пугали, что русские могут подняться, мол, подождите, пока не надо трогать эти темы. А я объясняю людям, которые не знают казахский язык, что если сегодня они не задумаются над этим, то через 20 лет их дети могут остаться без работы.

И у власти тоже есть шкурный вопрос. У них дети учились в русскоязычных школах, внуки учатся за границей. Так вот, они понимают, что завтра, когда казахский язык будет использоваться во всех сферах, то они станут неконкурентоспособными в общественно-политической жизни. В то же время надо понимать, что обратного процесса не будет и казахский язык через 5-7 лет будет полноценным.

Но казахоязычное общество тоже дистанцировалось от своих сограждан. Мы ставили требования перед властью, но не разговаривали с русскоязычными казахстанцами о своих чаяниях. Надо слушать друг друга, вот тогда что-то получится.

— Кстати, об отношениях власти с националистами. Почему к тому же Айдосу Сарыму, Мухтару Тайжану, организовавшим недавний курултай, есть, мягко говоря, неприятие, а Вас выделили? Все же Вы – государственный менеджер. Что они не так делают и почему у них не складывается диалог с властью?

— Я не могу сказать, что меня прям выделили. Последние 14 лет я не работал. Меня осудили в 1998 году и только в этом году пригласили, но не на госслужбу, туда я никогда не пойду, а в Фонд социального партнерства, который возглавляет Нурлан Еримбетов.

Да, он работает под «Самрук-Казыной», но их цель мне кажется очень благородной — мониторинг социального положения на предприятиях, которые относятся к госфонду, для того, чтобы не было еще одного Жанаозена. Во многих странах есть подобные государственные центры. Я дал согласие только поэтому.

Мне кажется, что «Самрук-Казына» первым задумался о том, что нужно предотвращать трудовые конфликты, что нужно отслеживать ситуацию в динамике, чтобы информация сразу дошла до верхушки. Это близко мне – общение с людьми, обсуждение их проблем и трудностей, поиск решений.

— А как вообще строится работа центра?

— Лучше, конечно, спрашивать об этом Нурлана Еримбетова. Но мы сделали недавно большое дело – социальный паспорт предприятий, относящихся к «Самрук-Казына», а это около 350 тыс. человек. Этот паспорт включает в себя около 40 индикаторов, через которые мы смотрим, как «дышит» предприятие, его коллектив, какие проблемы могут быть в будущем и что с этим можно сделать уже сейчас.

Мы использовали анкетирование, общение с профсоюзными деятелями и неофициальными лидерами коллективов. Я – казах и считаю, что трудности надо решать за дастарханом, а не с дубинками и автоматами.

Еще мы проводим в центре обучение медиаторов — посредников с спорах, в том числе и трудовых. Закон «О медиации» приняли уже 2,5 года назад, но люди до сих пор не знают, что это такое.

— Так почему Вы с Вашими же единомышленниками оказались в столь разном положении?

— Не стоит разделять националистов. Оппозиция вот тоже – то сходится, то расходится.

— Кстати, Вы отделяете себя от оппозиции?

— Каждый гражданин может любить свою нацию и это его общественная позиция. Но у него есть политические убеждения. Националисты есть и у ОДСП, и у «Нур Отана».

У меня были и есть оппозиционные взгляды. Но отличительная черта националистов в том, что мы не хотим завоевать власть. Может быть потом, если мы через свои выступления не добьемся своих целей, то можем создать политическую силу. Помните, шесть лет назад, Мухтар Шаханов хотел создать политическую партию «Халык рухы»? Сейчас мы не ставим такой задачи, но пытаемся растормошить власть.

— А почему, Вы считаете, что пока не время для создания националистической партии в Казахстане?

— Пока действительно рано. Сейчас казахи составляют 70% от населения, и мы уже можем общественными силами добиться реализации своих требований. Вспомните, движение «Азат», которое по всей стране имело почти полмиллиона участников, и мы ведь добивались поставленных целей. Мы не хотим войти в «огород оппозиции», потом начнутся разговоры, что нас купили, что мы хотим вытеснить их из борьбы.

— Но ведь и Булат Абилов, и Жармахан Туякбай, Амиржан Косанов регулярно говорят, что это поле свободное и на него может прийти каждый желающий.

— Да тут даже не в этом вопрос. Когда мы работаем как общественные националистические силы – мы едины. А когда захотим стать политической партией, то вот тут может начаться раскол: кто-то за президентскую форму правления, кто-то за парламентскую республику, кто-то за президентско-парламентскую…

— Вы как-то говорили, что «если гражданин Казахстана живёт здесь с рождения и говорит «Я люблю Казахстан, но к чёрту казахский», я б ему не поверил». Значит ли это, что вы не верите всем неказахам, а может быть, многим казахам, которые за 20 лет так и не удосужились освоить элементарно несколько десятков слов?

— Да, я им не верю. Не могу сказать, что резко обвиняю, но считаю их, как минимум, лентяями. У Карла Маркса есть цитата: «Не знать язык страны проживания может гость, идиот или оккупант, который насаждает свой язык».

Такое узкое разделение тоже не совсем верно. И возможно они просто не верят, что казахский язык станет языком межнационального общения, получит свои законные права во всех сферах жизни.

— Давайте вернемся к Вашей работе в центре. Как думаете, насколько попытки разрешения конфликтов адекватны, перспективны?

— Раньше общения с неформальными лидерами трудовых коллективов совершенно не проводились. Сейчас, как мне сказал, аким Атырау, они их приглашают на встречи, беседуют, подписываются трехсторонние договора. Тут, скорее всего, нам не хватает со стороны работников активности.

— Это страх?! Люди бояться потерять работу из-за своей активности?!

— Невозможно получить что-то просто так, без урона, без потерь. Многие из «азатовцев» потеряли семьи, потому что наша работа требовала разъездов, я сам потерял квартиру из-за своей позиции. Если люди хотят создавать профсоюзы, то не могут ждать, что работодатель будет этому рад.

Но большинству не хватает знания законов, умения вести переговоры. Порой выезжают только на лозунгах. Мы можем перекрывать железные дороги, останавливать движение в центре города, но не умеем, сидя рядом с министром, доказать ему свою правоту. Мы будто еще не выросли из старых штанишек.

— Сейчас в Жанаозен после печальных событий стали вливать миллиарды тенге. Зачем? Да, в краткосрочной перспективе, возможно, это решит проблему, ну а в долгосрочной? Кто-то думал о том, что в городе, рассчитанном на 28 тысяч человек, сегодня живет 140 тысяч людей?

— Да, к сожалению, у нас есть такая беда — «заливать» проблему деньгами. Это конкретный недостаток нашего правительства. Такое «решение» в перспективном плане не будет работать. Загасили болезнь сейчас – и все.

В конце 80-х годов в Жанаозене добывали в три раза больше нефти, чем сейчас, и жило там 40 тысяч человек. А сейчас живет 130-140 тысяч человек. Сами актиматы говорят, что скоро будет нехватка рабочих мест. Об том нужно было думать еще в начале 2000-х годов.

Сейчас государство выделяет много денег на развитие города, создаются рабочие места, чтобы те кровавые события больше не повторялись. Но эффект такой помощи может продержаться еще пять лет, а дальше? Думаю, что доходов у «Озеньмунайгаза» почти нет. Они работают в убыток, потому что добыча падает, а создавать рабочие места нужно постоянно, отправлять детей сотрудников в лагеря и т.д.

— Подобные вопросы взаимоотношений трудовых коллективов с работодателями – это ведь больше макроэкономика. И этим должно заниматься правительство, а не фонд. Пусть даже 70% работающих предприятий принадлежат ФНБ «Самрук-Казына»…

— Ну, вообще-то, этим должно заниматься Министерство труда и соцзащиты. Оно, кстати, порой использует какие-то наши методики или планы работ, индикаторы исследования. Но нет какого-то большого и масштабного проекта по этому вопросу. Но даже мы в своей работе основываемся на той платформе, которую допускает закон. И бывают моменты, когда и мы не можем вмешиваться. Например, ситуация на совместных предприятиях, когда местные работники получают меньше иностранных. СМИ это освещают, НПО выносят на обсуждения, проводят пресс-конференции, «круглые» столы проводят, где разрабатываются рекомендации. Но отследить соблюдение законодательства может только прокуратура.

— А когда Вы ездите в связи с этими исследованиями по стране – замечаете, что почти во всех моногородах местные власти успели «опарафиниться»? Не освоены средства по госпрограммам, разрушена инфраструктура, не развилось предпринимательство…

— Замечаем. Вы знаете, что на западе страны почти нет предприятий малого и среднего бизнеса? Для меня это был шок. Я был в Жанаозене впервые в апреле – и на 130 тысяч человек населения не было ни одного кинотеатра!

Там все семейные нефтяники, и у них такая сложившаяся психология, что компания, на которой десятки лет работает глава семьи, должна обеспечить работой ее всю. Если бы туда приехал кто-то из Шымкента – он бы открыл кафе, СТО, еще что-то.

Сейчас актауский акимат ломает голову – что делать? Я боюсь, что ничего лучше, чем ограничить въезд в город не придумают. Но это невозможно по Конституции, получается нарушение прав человек.

— Как, по-вашему, какова сегодня цена стабильности в стране? По крайней мере, чтобы не допустить трудовые конфликты, и, соответственно, не допустить беспорядки и, не дай бог, крови…

— Основная причина, на мой взгляд – наш менталитет. Который, кстати, приводит и к бесправности. «Онда тұрган не бар?», мол, «Что здесь такого?», «Слава Аллаху, все хорошо и ладно». И мы не сравниваем себя с Польшей или Чехией, где уровень жизни выше. А сравниваем с Киргизией, Таджикистаном, Узбекистаном и успокаиваемся – мы живем лучше, чем они. Но, извините, у нас под землей нефть, а в Киргизии что? Мы не хотим стараться сделать жизнь еще лучше ни для себя, ни для своих детей.

Ирина Слободская, Матрица.kz

Рубрика: