О некоторых аспектах общественно-политической жизни мы разговариваем с известным политиком и общественным деятелем Толегеном Жукеевым:

Прошел скандальный съезд ОСДП. Проведение Туякбаем «раскольного» съезда означает, что две партии – ОСДП и «Азат» окончательно разошлись. Что стало причиной такого позорного раскола? Амбиции лидеров или заказ Акорды? Какое будущее ждет ОСДП? Кстати, на съезд не были допущены первый заместитель председателя партии, а также журналисты нашего и других изданий. 

Событие, конечно, весьма удручающее. После того, что сотворено этими людьми, невозможно отстраненно рассуждать о происшедшем. Проблема не только в том, что опозорились Туякбай и вся верхушка ОСДП. Это легло в значительной мере дискредитирующим пятном в целом на тех, кто называет себя политической оппозицией. Ладно бы порочило  только эту кучку политических ренегатов, но, к сожалению, хоть и отчасти, это задевает и тех, кто реально являются последовательными оппонентами правящего режима. В массовом сознании нет пока четкого разделения имитирующих оппозиционную деятельность марионеток и людей, реально противостоящих действующей власти.Прошел скандальный съезд ОСДП. Проведение Туякбаем «раскольного» съезда означает, что две партии – ОСДП и «Азат» окончательно разошлись. Что стало причиной такого позорного раскола? Амбиции лидеров или заказ Акорды? Какое будущее ждет ОСДП? Кстати, на съезд не были допущены первый заместитель председателя партии, а также журналисты нашего и других изданий.

Не громовержением вослед хотелось бы заниматься, но и оставлять без оценки, без того, чтобы идущие после не повторяли ошибок и извлекли уроки, нельзя. Несмотря на все сомнения по поводу уместности, политической целесообразности критического запала в адрес персон и события, мне видится, что это тот случай, когда уместны слова Аристотеля «Платон мне друг, но истина дороже». Конечно, никто из верхушки ОСДП мне не друг, и даже соратниками я их теперь не считаю, но в общественном мнении и даже в среде аналитиков до сих пор оных идентифицируют как прооппозиционную структуру. Сегодня очевидно, что это не так.

Целенаправленные действия руководства ОСДП на развязывание раскола и сознательная дискредитация идеи политического объединения оппозиционных сил не оставляют никаких других вариантов, кроме абсолютно нелицеприятного, критического анализа всех совокупностей помыслов, мотивов и поступков акторов этой хорошо срежиссированной постановки. Поэтому, исходя из общественных интересов, надо прояснить, что же сейчас представляет собой ОСДП.

Но ведь «раскольники» наверняка чувствуют себя по-другому?

Верхи партии витают вне исторического контекста, не мыслят в политических категориях, а понятия приличной репутации и нормальной общественной морали, видимо, им просто неведомы. Они не понимают, что, несмотря на временную краткость самого действа вокруг съездовского шабаша, последствия этого бесчестья будут им аукаться очень долго и разрушительно.

Это проступки слабых духом, недальновидных и безответственных в политическом плане лиц. Налицо интеллектуальная убогость, политическая несостоятельность, организационная недееспособность новой  партийной клики. Касается ли это программных документов или неучастия в судьбоносных процессах жизни страны, внутрипартийных мероприятий – на всем лежит печать человеческого обмельчания.

Надо прямо сказать, что программа ОСДП  – это ущербный документ, который при его реализации может принести только вред. Все содержание этого опуса говорит, что никакой социал-демократической альтернативы он не представляет и, более того, таковой в природе просто не существует. Почти все его ключевые положения ошибочны. Это набор кондовых представлений о социально-экономическом устройстве общества и мира почти вековой давности, которую реальная жизнь давно отвергла. Чтобы не быть обвиненным в голословности, приходиться вынужденно приводить строки из него, как-то: «О неуклонном, преобразующем мир «левом повороте» в политике; защите и развитии фундаментальных политических свобод; демократия – это в первую очередь честные и прозрачные выборы; постепенной трансформации ныне доминирующего, но не имеющего будущего спекулятивно-ростовщического капитализма (живущего за счет эксплуатации более отсталых частей мира); извлечение частной прибыли из народной собственности; на смену идеологии планомерного созидания пришел лозунг сиюминутной, беспринципной наживы; символом нашего глубоко неравноправного положения на мировом рынке стала монетарная зависимость; курс на национализацию отраслей; создания нескольких отраслевых государственных холдингов; введения постоянного госзаказа на обеспечение населения важнейшими продуктами питания».

В общем, несть числа подобным благоглупостям и неприкрытой демагогии. Возникает вопрос: откуда все это, ведь идет безудержная демонстрация незнания азов экономической теории рыночного хозяйства, простейших основ политической науки и практики. И тут становится понятным, что это бенефис «потока сознания» П. СВОИКА на 90 процентов, пять – архаичных представлений якобы политологов туякбаевского двора, а остальное – публицистические изыски штатных составителей текстов.

Но ведь эти тезисы как бальзам обывателю?

Сегодня левая социал-демократическая  политическая мысль в мире находится в безысходном кризисе. Являясь вторичной, рефлексирующей по отношению к мировой мейнстримной, интеллектуальной мысли, левые не в состоянии продуцировать мало-мальски стоящее, что позволило бы им выкарабкаться из тупика. В рамках объективной гносеологической логики левая идеология является производной политической философии центристского либерализма.

Творческая вершина левой мысли – это ранний МАРКС, да и то первый том «Капитала», а все, что позже создано его неофитами – уплощение и ревизионизм самого низкого пошиба.  Современная идея фундаментальных политических свобод вообще является исходным краеугольным камнем многовекового либерального дискурса. А по жизни левые пока больше прославлены как создатели тоталитарных, человекоистребляющих политических режимов.   Поэтому безосновательное приписывание себе ценностей свободы, несуществующих гуманистических заслуг, занятие недостойное.

Но подобными программами пользуются, в том числе на выборах…

Поражает исключительно упрощенное толкование ключевых основ понятия демократии. Конечно, оно присуще почти всему казахскому политическому классу, в том числе подавляющему большинству оппозиции. Но это никак не может служить кому-то оправданием собственной малограмотности.    Вкратце, специально для сведения доморощенных левых   – само понятие «демократия» неоднозначно. Принято считать, что существуют три его значения – узкое, формальное (разделение властей, многопартийность, выборы, политические процедуры и процессы), более широкое, формально-содержательное (с привлечением СМИ и определенной политической культуры) и, наконец, строго содержательное (развитие социально ориентированного капитала и гражданского общества).

Что касается справедливости, то Платон 2400 лет назад до всяких социалистов пытался концептуализировать ее смысл в своем труде «Государство».

Тезисы экономического характера анализировать вообще занятие неблагодарное. Несмотря на наличие флера прорыночной риторики, по сути, программа антирыночна. Это строительство неэффективного бюрократического госкапитализма, неизбывная тоска и вера в национализированную госсобственность, панацею госзаказа, создание монопольных госхолдингов, отвержение прибыльной деятельности. Полное непонимание природы роста цен. Решение любых экономических вопросов с помощью создания госорганов, государственных уполномоченных, одним словом – тотальное государственное управление, участие и вмешательство.  Это – губительные рецепты, которые приведут к социально-экономической катастрофе.

Наши малосведующие социалисты опоздали на 40–50 лет. Максимума своих мобилизационных возможностей «старые левые» достигли к 1968 году, и с тех пор начался неуклонный упадок. Не надо жить иллюзиями, никакого краха рыночной экономики не будет. Нынешнее кризисное состояние миросистемы — это веха, связанная с издержками глобализации, окончанием периода длинного экономического цикла, переходом на новый социально-технологический уклад и завершением исторического этапа мировой гегемонии одной супердержавы.

Откровенно говоря, и другие разделы документа малосодержательны или являются банальными перепевами и плагиатом с ранее созданных трудов другими людьми, в основном, предвыборной программы единого кандидата образца 2005 года.

А не было ли системной ошибки тогда, когда оппозиция выдвинула единого кандидата на президентских выборах, Туякбая?

Ладно, ушли от Абилова,  Косанова и других, а что выиграли? Снова впали в летаргический сон и виртуальное обсуждение в потустороннем мире идеи-плагиата мертворожденного курултая. Прошел месяц, в «черной дыре» под названием ОСДП нет признаков шевеления.  Как бы ни относились к  Булату АБИЛОВУ, он создавал эффект деятельного  присутствия партии в политическом пространстве и привносил энергию реальной жизни.

Я не отношусь к горячим поклонникам эпистолярных изысков Амиржана Косанова, более того, могу и пожурить в лицо за витиеватую комплиментарность отдельных публикаций и поведения с людьми, вовсе не заслуживающими столь явленного всепрощенчества.  Но что не отнимешь у него, и надо это признать – особый талант публичного политического оратора.  Его речь и на казахском, и на русском языках в одинаковой мере обладает зажигательностью, резонирует с настроениями людей, и он умеет вовремя выдать то, что ощущают и ждут слушатели. Равного ему в подобного рода риторике в оппозиции почти нет. Ничтожно мало таких златоустов и во власти.

И вот рулящий дуумвират ОСДП, избавившись от этих узнаваемых публичных политиков, продолжает тихо, ползком скрестись к режимным бульдогам, грызущимся под властным ковром, чтобы приютили на краешке и прикрыли их политическую наготу и немощь.

Можно сказать, что люди окончательно запутались, кто есть кто?

Трагифарс с персональными размежеваниями и политическим расколом, безусловно, еще один удар по ожиданиям неравнодушной части граждан и их надеждам на перемены.  Зачастую упрощенно, не понимая сути вещей, все сводят к амбициям якобы лидеров.  Не было, и нет никакого явления настоящего лидерства и связанных с этим естественных проявлений честолюбия и мотивированных амбиций, а есть интеллектуальная убогость, безыдейность, беспринципность, продажность,  присовокупите сюда культивируемое интриганство и трайбализм главных персон ОСДП и вы приблизитесь к пониманию произошедшего. Они столь недалеки и безответственны и не отдают себе отчета, что помимо текущего ущерба собственной репутации, обязательно будет историческая оценка действий разных лиц. Думают, что все быстро забудется, мол, кто это будет знать, кому это надо?

Им невдомек, что они давно «выпали из тем» и никто в Астане всерьез их не воспринимает. Для политического проектирования у Акорды есть марионетки более привычные, более преданные и более пластичные, без въевшегося в плоть и в кровь старого совкового чиновничьего фанфаронства, не обремененные заскорузлыми предрассудками и мафиозно-клановыми завязками.

Того вожделенного ими часа «Х» в ситуации политической неравновесности в транзитный период передачи верховной власти, когда они поймают свою «птицу счастья» и призрачный шанс и их пустят в парламент, вряд ли удастся дождаться. На левом фланге они не одни. Есть социал-демократическая партия «Ауыл», опекаемая непростым олигархом, Народная коммунистическая партия – раскольников, за которыми мощь КНБ. Есть еще ниша, как минимум, для двух-трех политических образований на так называемой социал-демократической платформе. Мгновенно будут созданы социалистическая партия, народная партия социальной демократии, плюс реинкарнация из почти небытия алдамжаровской компартии. Будет такое «бодалово», что несмотря ни на какое закулисное лизоблюдство и обещания ОСДП потерпит фиаско.

Но ведь они пишут и провозглашают программы!

Ну что можно ждать от псевдовождей, у которых нет никаких собственных политических идей, не способных сформулировать хоть какую-то мысль в общественном дискурсе! Один из них договорился до того, что объявил о существовании отдельных:  христианской, католической и протестантской религий. Он обозвал ислам самой отсталой религией, и заслужил, тем самым, звание самого потешного политика.

Отдельного восславления, конечно, заслуживает главный составитель программного завета – незабвенный Своик. Всевышний одарил Петра Владимировича добротным качеством «серого вещества», но великая гордыня, поселившаяся в нем, не позволяет ему опуститься до знакомства со знаниями, созданными другими. Он так и не снизошел до прочтения хотя бы раз «Экономики» П. САМУЭЛЬСОНА, если чем-то не нравится этот автор, то есть же монографии Р. ДОРНБУША, С. ФИШЕРА, Р. ШПАЛЕНЗИ или хотя бы учебный курс П. ХЕЙНЕ «Экономический образ мышления».

Не имея базовых знаний экономической теории, люди рассуждают и пишут на сложнейшие темы валютного курса, движения капитала, международной торговли, макроэкономики, и без особого стеснения тиражируют свои ошибочные представления на публику. Понятно, когда человек говорит о проблемах жилищно-коммунального хозяйства, энергетики, тарифах в этих сферах, если есть соответствующая компетенция. Мы воистину живем в эпоху торжествующего дилетантства и невежества. Один известный человек на предложение читать кое-что новое, серьезное и пополнять свои знания, ответствовал, что сейчас время не читать, а писать. Так что словоблудие и графоманство стало основным занятием отдельного класса «грамотеев» в социальных сетях, интернете и многочисленных СМИ.

Мало того, ничтоже сумняшись, этот человек ринулся писать труды, правда в соавторстве, по истории и будущему устройству казахского общества. Налицо элементарное незнание хронологии событий: например, того, что при образовании СССР в 1922 году, Казахстан не являлся учредителем союзного государства, а был автономией в составе РСФСР под другим названием. А квинтэссенцией благоглупостей этого опуса стала идея о том, что казахская нация должна  быть выстроена по жузовому принципу. Анахроничное предложение, толкающее в средневековье, полное отсутствие понимания, что казахская политическая нация – сложный субъект исторического процесса, продолжающий формироваться и творить себя: часть ее живет в постмодерне, информационном веке, другая – в индустриальную пору, третья в аграрной эпохе, но мало кто жаждет вернуться в архаику и религиозное мракобесие.

Утверждение П. Своика, будто жузы идут от монгольской империи, и вовсе антиисторичны. Разглагольствования о том, что Казахстан был, есть, и от колониальной зависимости России не сможет избавиться, а также по щепетильной языковой проблематике, вообще за пределами «добра и зла», элементарной добропорядочности и чувства ответственности.

В целом диагноз ОСДП-шной палаты очень тяжелый. Сейчас казахстанский  социал-демократический проект туякбайско-турсумбаевского розлива находится в коматозном состоянии.

Реанимации не подлежит?

Бессмысленное прозябание ОСДП на задворках политической жизни будет ощущаться только из-за того, что их будут изредка упоминать СМИ и эксперты: первые – исключительно по причине дефицита новостной, маломальской стоящей информации по общественно-политическим объединениям, вторые будут включать в аналитические обзоры по факту их регистрации Минюстом. Незавидная судьба.

Исторический парадокс заключается в том, что левая идеология пока в определенной части казахстанского общества востребована. Конечно, это главным образом связано с психологическими синдромами в сознании    постсоветского человека, патерналистскими представлениями и ожиданиями, ностальгией о фантомном государстве якобы с социалистическими принципами равенства. И, тем не менее – это данность, которую надо учитывать. Она пока выполняет функцию, пусть и мифической, антитезы фундаменталистско-правой властвующей системе, целиком подверженной самым примитивным инстинктам «социального дарвинизма».

И если признать, что левый политический проект имеет право на существование, то надо думать, как его реанимировать.  На мой взгляд, есть один выход – это призвать на роль спасителя еле живой и обесславленной ОСДП известного общественного деятеля Сейдахмета Куттыкадама. Это широко образованный интеллектуал, принципиальный и последовательный человек с сильным характером, хорошими управленческими навыками, большим опытом организации партийных структур и общественных объединений. Он очень умело говорит на казахском и русском языках, блестяще пишет, и главное – личность с твердыми, именно левыми, истинно социал-демократическими убеждениями. Если у дискредитировавших себя и партию вождей ОСДП осталась хоть капля совести и ответственности, они должны слезно просить Куттыкадама взять лидерство на себя во имя общественного блага, а самим почесть за лучшее уйти в отставку, каясь и очищаясь от грехов; заняться правозащитной или иной деятельностью. Другого пути нет, все остальное – это неизбежный крах и забвение.

Вы были одним из главных инициаторов объединения оппозиционных партий. Соединились только партии «Азат» и ОСДП, Алга и Компартия отказались. Они тогда выступали против механического слияния, и не означают ли последующие события, что ваши оппоненты оказались правы?

Время показывает, что объединение было правильно и актуально тогда, таковым оно остается и сегодня. Какая содержательная и принципиальная альтернатива может быть у этой востребованной временем и политической целесообразностью, исторически созревшей, животворящей идеи?

Выживание дееспособной, соответствующей вызовам времени, консолидированной оппозиционной силы, может обеспечить только интеллектуальный прорыв, сила духа, единство политической воли и действий. Но, к сожалению, эти качества не были продемонстрированы тогда, нет этого и сейчас. Умственное недомыслие, политическая незрелость и невежество, своекорыстные политические и личные интересы, убогость человеческих натур, привели к сегодняшнему кризисному положению. Непонимание социально-психологического состояния общества, реальной экономической ситуации в каждый конкретный период, субъективное желание форсировать скорость общественных процессов приводят порой к драматическим ошибкам в оценке готовности людей к тем или иным гражданским действиям.

Важнейший посыл моих предложений, хотя и трудно осуществимый,  заключался в том, чтобы реализовать искренний призыв и морально обоснованные требования единства миллионов наших граждан и сторонников, поддерживающих демократические силы.

Но был и другой, стратегический замысел этой идеи – создание единой, сплоченной общей целью левоцентристской партии. Она не должна была быть идеологически зашоренной,   раздираемой групповыми, клановыми интересами и трайбалистскими поползновениями. Предполагалось, что удастся нивелировать интеллектуальную слабость, родовой авторитаризм, организационное сектантство ОСДП; идейную невнятность и не всегда логически обоснованный и политически целесообразный радикализм полевых действий «Алги»; политико-идеологическую безбрежность и шатания «Азата»; преодолеть приверженность тоталитарной идеологической ортодоксии через отказ от сталинско-большевистского, репрессивно-преступного наследия абдильдинской компартии.  Получаем настоящий симбиоз и реальное плюралистическое функционирование,  а дальше последующую конвергенцию прежде конкурировавших за ограниченные ресурсы и дробящих протестный электорат, оппозиционных групп. Что может быть лучше?

Досужие рассуждения о том, что если бы объединились, то всех «закрыли бы»  разом –  это «от лукавого». Посмотрите, что сейчас: «Алга» разгромлена и запрещена, алдамжаровская компартия закрыта и впала в анабиоз, «Азат» недальновидно самоликвидировался и реанимации не подлежит, ОСДП позорно самодискредитировалась и скитается на дальней периферии массового сознания. Этого добивались те, кто возражал против единения партий.

И к чему пришли?

На основании известной «прослушки» некоторые утверждают, что при объединении все были бы под эгидой одного человека, засланного властью. Первое – этого не могло быть по той причине, что предполагалось четыре сопредседателя, каждая партия имела четверть мест и в центральном совете и президиуме, то есть полное равенство всех и во всем. Во-вторых, якобы утверждение Туякбая о том, что он «верховодит» процессом объединения ОСДП с «Азатом», абсолютно не соответствует действительности и полностью ничтожно. Он тоже не хотел объединяться, долго и упорно сопротивлялся. В процессе слияния партий он был ведомым, да и впоследствии пальцем о палец не ударил, чтобы зарегистрировали объединенную партию.

Возвращаясь к периоду и проблеме объединения четырех партий, невозможно себе представить, даже гипотетически, ведущую роль Туякбая при сопредседательстве С. Абдильдина, Б. Абилова и В. Козлова. Да они бы его согнули в «бараний рог» и «схавали» на первом же «повороте» – споре. Так что этот тезис не работает.

Сегодня нужно полное переосмысление, новые подходы, оригинальные идеи, свежие, не обременные грузом прошлого и оппортунизмом активисты и лидеры демократической оппозиции. Новые лидеры должны быть эрудированными, от природы умными, политически зрелыми, психологически искушенными, коммуникабельными, харизматичными, само собой двуязычными, умеющими ярко выступать перед людьми и хорошо излагать письменно свои мысли и происходящие процессы, способными генерировать собственные политические идеи.

– Партия «Азат» по решению Минюста не ликвидирована, хотя в ходе объединения с ОСДП документы на закрытие подавались. Как вы считаете, было ли ошибкой объединение ОСДП и «Азата»? Можно ли возродить ДПК «Азат»? Есть ли политическое будущее у Булата Абилова?

Да, ситуация очень даже загадочная. У нас в таких делах просто так ничего не бывает. Значит, это кому-то или чему-то нужно.

Решение о ликвидации партии «Азат» и соответствующем исключении ее из реестра регистрационной палаты почему-то не приняли, а намеренно подвесили. Понятно, что это игра, она нужна была для последующей политической комбинации. Недавно произнесенные устами руководителя ОСДП аргументы о том, что объединенная партия не регистрируется, а «Азат» не ликвидирован, кое-что проясняет. Удивляет только поразительная предусмотрительность и политическая дальновидность лиц, задумавших аж 4–5 лет назад такой хитроумный ход. Остается признать, что эти люди вполне заслуживают аудиенции у Папы Римского Франциска – выходца из ордена иезуитов.

Возродить партию «Азат» вряд ли реально. Теоретически, конечно, все возможно. Но практически это связано с такими издержками политического, репутационного, морального характера, что «овчинка выделки не стоит». Б. Абилов сам публично признал, что объединение двух партий было ошибкой. Понятно его разочарование своим выбором, если вспомнить, как Болат в эмоциональном порыве стремился слиться в братском единении с Жармаханом. Вряд ли что можно к этому добавить.

Болат человек энергичный, коммуникабельный, с многочисленными людскими связями, сведущий в разных сферах человеческой деятельности. Форма заметно активного присутствия в поле зрения общества может быть разнообразной, в том числе и политическом и гражданском качестве, но не обязательно в единственной ипостаси партийного вождя. Общественному благу можно с пользой служить по разному, принимая участие в огромном количестве богоугодных дел, инициатив и проектов. Думаю, что он себя найдет. Вернуться на партийную стезю и с присущей ему страстью заняться политикой он может в любой момент и всегда.

Накануне раскольного съезда ОСДП в Алматы прошло собрание по инициированию референдума. Хотя зал был полон, но организаторам не удалось собрать кворума по областям. Будет ли продолжение данного мероприятия, смогут ли инициаторы собрать двести тысяч подписей или на этом о затее под названием референдум можно забыть?

Все перипетии вокруг собрания по референдуму уже известны. С самого начала было ясно, что власть обязательно сорвет акции по инициированию всенародного волеизъявления. Допустить, чтобы граждане зримо проявили свою самоорганизующую способность и гражданскую активность для режима смерти подобно. Наверное, можно было действовать более целеустремленнее, эффективнее и точнее, особенно при выборе участников собрания. Впрочем, неувязки неизбежны. Сбор подписей вне рамок официальных юридических процедур может создать очень сложную коллизию правового и политического характера. Собирать подписи граждан всегда было нелегко, а теперь тем более, общая обстановка совсем не способствует успеху намеченных мероприятий. Тем не менее, прогнозируемость подобного рода негатива никоим образом не должна исключать каких-либо активных действий в различной форме.

Один из идеологов аблязовской группы оппозиции Муратбек Кетебаев намекнул на то, что организаторы референдума получили «добро» на проведение такого мероприятия и что они выступали против Таможенного союза и ЕврАзЭС по заказу Акорды. Так ли это на самом деле?

Отдельные упущения и недоработки в очень сложных условиях, которые создала власть, вовсе не дают повода для странного злорадства некоторым персонам издалека, тем более питающимся искаженными донесениями возможных внутренних саботажников. Иные, что не исключено, работали без особого энтузиазма, другие, видимо, обижались, что кто-то якобы перехватывает инициативу и «капитализируется» в общественном мнении. В общем, как всегда бурление человеческих страстей, в том числе и не совсем благородных.

Неприятие идеи Таможенного союза, а впоследствии создание единого политического объединения в виде Евразийского союза доминирует в сознании казахского политического класса. Критика бесконечных, в том числе геополитических инициатив президента Н.Назарбаева, идет давно. Первые серьезные проявления публичного отторжения идеи Таможенного союза начались года два-три назад. Если откровенно, идея о проведении референдума начала обсуждаться в узком кругу еще года полтора раньше. А эскапады и рефлексии верхушки режима и их манипулируемых  депутатов-марионеток появились много позже. Кто-то в разговоре или на какой-нибудь  «тусовке» мог, возможно, проговориться, да и «прослушка» не дремлет, так что, конечно, власть ведала об этих делах.  Никакого сговора или специальной синхронизации с Акордой не было и в помине. Но, даже понимая, что власть займется плагиатом и использует антитаможенную и антиевразийскую политико-пропагандистскую кампанию оппозиции в своих корыстных целях, и даже плюс к этому найдутся еще люди с конспирологической манией, или вовсе злокозненно клевещущие на инициаторов референдума, нельзя было сиднем сидеть.

Другое дело, что объективно существуют серьезные претензии к перечню вопросов, выносимых на референдум. Их неудобоваримо много. По мне, так вопрос должен стоять не о выходе из Таможенного союза, а об отказе вступления в политический Евразийский союз. Решения о членстве в Таможенном союзе по всем внутригосударственным юридическим процедурам вступили в законную силу и денонсация международного соглашения такого уровня чревата серьезными последствиями. А тезисы тех, кто ссылается на венские соглашения, регламентирующие процессы, связанные с международными договорами, известны почти всем, кто интересуется подобной тематикой. Это больше демонстрация псевдоосведомленности, несерьезный подход к аргументации и безусловно признак политической незрелости и безответственности.

Во-вторых, я против использования в экономических и политических целях «дубины» национализации и экспроприации. Однажды начав, потом это укоренится в сознании и практике, невозможно будет остановиться. Те, кто предлагают такие способы решения сложнейших социальных проблем, явно впали в популизм и не полностью представляют себе все дальносрочные последствия подобных действий. Странно, конечно, что главными публичными глашатаями такого подхода выступают некоторые лица, сделавшие свое неплохое благосостояние благодаря рыночной экономике и частнопредпринимательской деятельности, в основе которой незыблемость прав собственности. Неисповедимы пути Господни.

Да и по некоторым другим вопросам есть сомнения. Хорошо, что остановились на этом перечне, а то ведь были и вовсе экзотические предложения типа: остановить рост цен и тарифов, предоставить 10 соток земли всем горожанам. Дела, конечно, богоугодные, но нельзя вопросы налогов и экономической тематики решать путем референдумов.

 

– И еще один вопрос по тезисам Кетебаева. В одной из своих статей он призывает уничтожить или, по крайней мере, ослабить государство. Как вы прокомментируете данное высказывание? Правильно ли, выступая против режима, призывать к уничтожению государства? Какие последствия могут быть у этого призыва?

Тема эта старая. Свое отношение к подобным тезисам я высказывал уже многократно. А в последний раз, без упоминания фамилии, ответил в своей публикации, что надо различать власть, правящий авторитарный режим и государство.

Государство, как коллективное творение граждан, как плод общественного договора, как регулируемое правом пространство гармонизации миллионов человеческих воль, как результат исторического творчества народа, как Отечество – национальный очаг и символ, ради которого люди готовы жертвовать жизнями, как уникальный субъект, обладающий суверенной юрисдикцией, признаваемый международным сообществом. Человеку, демонстрирующему порой свою просвещенность, должны быть известны азы политической науки, которая гласит, что без государства демократия невозможна. И современные государства существуют только в виде государства-нации, другие исторические формы – империи – исчезли, и никаких мифических территориальных государств нет. Конечно, есть несостоявшиеся государства типа Сомали и, возможно, некоторые африканские страны, которые почти распались на территории и существуют в виде племенных анклавов. Но это совсем уникальные крайности, которые только подтверждают правило: национальным государствам – быть. Еще раз повторю для нежелающих вникнуть в суть политических понятий, исторических реалий, а также шовинистов, имперцев, «безбашенных» фундаменталистов идеологического и религиозного толка, пытавшихся утвердить на Земле всемирные братства «пролетарского интернационализма» и исламского халифата. Утверждаю категорически: никто не собирается строить этнократическое государство.  Пугаться слова «национальное государство» не надо, это политическая категория, которая имеет многомерный содержательный смысл. Из слова «национальный» тоже не надо делать жупел. Это и дефиниция и одновременно сакральный «всеохват». Лучшее определение дал известный американский исследователь нации, автор уникального труда «Воображаемые сообщества» Бенедикт АНДЕРСЕН, которое звучит так: «Нация – единственная общепризнанная легитимная политическая ценность». Как говорится, умри, лучше не скажешь. И это утверждает брат известного левого политического мыслителя П. Андерсена! Так что действительно не надо никому себя запугивать.

У вас, насколько знаю, есть соратники по этой позиции?

Честно говоря, не хотел повторяться. Тем более что мои нелицеприятные замечания могут быть восприняты как немотивированный выпад или имеющие иную подоплеку действия против  находящегося в вынужденной эмиграции человека и демонстрация раздрая в оппозиции. Нет, ничего подобного, а речь идет о принципиальных вещах, фундаментальных ценностях, лежащих в основе национального выживания.

Но моя задача серьезно облегчена. Думаю, никто, в том числе Кетебаев, не упрекнет в чем-либо предосудительном Сергея Дуванова, который в своей блестящей по глубине понимания проблемы, философскому осмыслению, эрудиции и проявлению чувства ответственности статье, содержательно и принципиально развенчал призывы к разрушению государства.

Повторять, переиначивая другими словами безупречные тезисы и аргументы Сергея не стоит. Вот истинные знания и мудрость по-настоящему многогранного оппозиционного демократа, не просто правозащитника, социолога, публициста, а выросшей до политического мыслителя личности. Учитывая смелость и сверхкритичность публицистики, личное мужество Сергея Дуванова, общество должно судить об идейной основе мировоззрения, движущих политических мотивах, гражданской ответственности настоящих демократов и оппозиционеров по его доводам, высказанным в статье с глубоким внутренним смыслом и занимаемой жизненной позиции, а не крайне радикализированным до паранойи, самоубийственным для всех призывам.

Может, издалека легче анализировать?

Надо признать, М.Кетебаев человек эрудированный, скорее всего много читающий и, видимо, находящийся в состоянии постоянной рефлексии по отношению ко всем более-менее значимым казахстанским событиям, но иногда кажется, даже с перебором к очевидно невежественным откровениям. Ну что ж, есть время и интерес, как говорится, вольному воля.

Думаю, что имеет смысл до конца довести анализ феномена радикализма мыслей и формулировок М.Кетебаева, как проявления неединичного случая, встречающиеся порой в интеллигентской оппозиционной среде мучительной сублимации нереализованных помыслов, желаний и страстей.

Не намекая ни на что и не желая кого-либо обидеть или задеть, в том числе и М. Кетебаева, хочу сказать, что это вызывает в памяти все, связанное с русскими народовольцами, анархистами, бакунинцами, кропоткинцами, приверженцами Ленина, Троцкого, Землячки и т.д. Понятно, что Кетебаев воспитывался в основном на русской литературе, культуре, истории, трудах русских мыслителей, которые  почти все были религиозными мыслителями. Но в русской цивилизации, духовно-интеллектуальном мире множество и иных, подлинно глубоких идей, авторов, религиозных старцев, выдающихся деятелей с гуманистическим взглядом и отношением к человечеству, наследие которых, может быть, и следовало бы более пристально и заинтересованно изучать.

И, наконец, когда берешься просвещать и являть миру свою политическую публицистику, надо бы помнить, что мы живем и действуем в реальных условиях жесткого  авторитарного режима, а не отвлеченном мире высоколобых мыслей и завиральных идей.

А чем простым людям грозит пропаганда, идущая с разных сторон?

– Вообще картина складывается фантасмагорическая. Левые толкают в административно-социалистическую, неэффективную, дискредитировавшую себя систему,Назарбаев недальновидно и опасным образом намерен низвести Казахстан до ядра какой-то мифической корпорации, а идеолог и руководитель одной из политических группировок, которую относят к оппозиции, вовсе призывает к уничтожению государства – все это ужасно.

Такие призывы и возможные действия отдельных экстремистски мыслящих, волюнтаристски настроенных, политически безответственных, исторически беспамятных властолюбцев и социальных экспериментаторов могут обернуться настоящей трагедией для населения и государственности Казахстана. Поэтому граждане должны проникнуться личной ответственностью и взаимной солидарностью, и заняться самоорганизацией в удобные и приемлемые для них структуры, самоуправлением в каждой ячейке, в любого вида сообществе, везде, где мы живем и работаем. Иначе будет поздно.

Спасибо за развернутые ответы.

 

Вопросы задавал Диас БЕЙСЕНБЕК

 

Газета «Ашық алаң» (Трибуна), (24.04.2013), №16 (34)

Рубрика: