Камал ОРМАНТАЕВ, ҰҒА академигі, Мемлекеттік сыйлықтың иегері:
– Камал Сәруарұлы, жұрт сізді аузы дуалы зиялылардың қатарына қосады. Ал сіз өзіңіз кезі келген жерде азаматтық позициямды көрсетіп, өзіндік ойымды айта білдім деп ойлайсыз ба?
– Біреуге жағар, біреуге жақпас… Бірақ өз басым осы жасқа келгенше айтатын ойымнан тосылып, сөйлейтін жерде қипақтап, «қолтығымнан бөзім, аузымнан сөзім түсіп» көрген емеспін. Осы сұрағыңа орайластырып бір оқиға есіме түсіп отыр. Кезінде 1987 жылы Орталық Комитеттің басшылары келіп, біз оқып жүрген медициналық институтта «сендердің 80 пайыздарың қазақ ұлтынан құралған екенсіңдер, нағыз ұлтшылсыңдар» деп арнайы жиын өткізді. Оларды институтымыздың алдын ала дайындалып қойған бір мұғалімдері қолдап, абыр-сабыр болып жатты. Сол кезде мінбеге шығып мен шыдамай сөйледім. «Медициналық институтта қазақтардың көп оқитын себебі – медицина институттарының көбісі Оңтүстік Қазақстанда орналасқан. Бұл аймақтарда қазақтар көп болғандықтан, олардың көбісі дәрігер мамандығына келеді. Ал Қарағанды, Ақмола аймақтарында қазақтардың саны аз. Сондықтан олар басқа мамандықтарды таңдауы даусыз. Мен мұндайға қарсымын. Біз ұлтшыл емеспіз. Біз елімізді паналап келген шешендерді, кәрістерді шетке тепкеніміз жоқ. Олар да біздің елімізде өз нандарын тауып жеуде. Біз – бауырмалмыз. Сол бауырмалдығымыздың арқасында бізді пана тұтып келгендер көп. Ендеше, «өз елімізде, өз жерімізде білім алғысы келетін қазақ баласына орынсыз зомбылық жасалмасын» дедім. Бұдан бөлек, қаншама қажетті жерде сөйледім, жонынан таспа тіліп айтатын тұста айттым. Тіпті пікірлерім қайсыбіреулерге жақпай қалған кездер де болды. Бірақ олар қыңырайды екен деп мен ыққан жоқпын. Табиғатымнан әділеттілікті, шындықты жақсы көретін адаммын.
– Демек, баз біреулер тәрізді «қап, әттеген-ай, айтарым ішімде кетті-ау» деп «аһ» ұрып қалған кезіңіз жоқ қой…
– Біз кеңестік идеологияның қаны жерге тамбай тұрған кезде сол кездегі биліктің ығына жығылмадық. Ол кездері от едік, албырт едік. Тәрбиеге көніп, ақыл тыңдайтынбыз. Ал енді келіп біршама жасқа келгенде, өзіміз біреуге ақыл айтатын деңгейге жеткен тұста бізді «біреудің ығына жығылады» деу тіпті қисынға келмейді. Сондықтан әр нәрсенің ашығын айтуды ақсақалдық парызым санаймын.
– Әйтсе де, қазір қоғамда «біздің елде өтірік сөйлемейтін, сондай-ақ шындықты да айта алмайтын, тым жалтақ зиялылар легі көбейіп кетті» деген пікірлер бар. Сіз мұнымен келісесіз бе?
– Келісемін. Мұны мойындауымыз керек. Біздің ел алдында жүрген азаматтарымыздың көбісі кеңестік отаршыл идеологияның уытынан әлі де болса арыла алмай жүр. Санамалап қарасақ, Тәуелсіздік алғанымызға 20 жылдан асып барады. Алайда айналып келгенде қазақ зиялыларында турашылдық жоқ. Ақиқатында, ұлттың мақсат-мүддесін көздейтін, ұлт үшін шыбын жаны шырқырайтын адам саусақпен санарлық. Осыны біліп отырған халық «біздің зиялыларымыз тым жалтақ» демегенде не дейді? Қарапайым көпшіліктің басым бөлігі күнделікті саясатты қалт жібермей, сарапқа салып отырады. Міне, осыны ескерсек, біз алдымен қазақтық, ұлттық рух жайын үнемі дамытуды ойластыруымыз қажет. Қазақ өзінің қазақ екендігін рухы арқылы таныта білуі керек. Ұлттық рух басым болмай, мемлекеттік бірлік нығаймайды. Сондықтан бірлігіміз, елдігіміз одан әрі нығая түссін десек, қазаққа жаны ашитын, қазақтың сөзін сөйлейтін азаматтардың легі көбеюі керек.
– Сіз осыдан біраз жыл бұрын сұхбаттасқанымызда «Қазақтың сөзін сөйлейтін азаматтарда қазақтық рух қалмады» деген едіңіз. Содан бері бірнеше жыл өтті. Сол ойыңызды өзгерттіңіз бе? Қазақ сөзін сөйлейтін азаматтардың бүгінгі аяқ алысын қалай бағамдайсыз?
– Мен мұндай пікірлерді айтқанда өз басыма ештеңе сұрап отырған жоқпын. Мені алаңдататыны – халықтың, елдің жайы. Менің тамағым тоқ, атақ-дәрежем бар. Менде қайсыбіреулер тәрізді шылқыған байлық жоқ. Бірақ мен елімнің рухы мықты болғанын қалаймын. Егер қазақтың сөзін сөйлейтін азаматтарда қазақтық рух қалмаса, ұлттың бас қайғысы – осы. Сондықтан қазақтың қамын күйттейтін азаматтарға осылай ой тастағым келеді. Мысалы, біздің мінберлерде есеп беретін сол азаматтар «халықтың жағдайы өте жақсы, жұмыссыздықтың көлемі елде 5-ақ пайыз» деп есеп береді. Ал, керісінше, өз басым елге барған сайын төмендеген халықтың жағдайын көріп, егіліп қайтамын. Бір ғана өзім жылда ат басын тірейтін Қызылорда облысы, Қармақшы ауданының жайын айтсам, «аш бала тоқ баламен ойнамайды, тоқ бала аш болам деп ойламайды» дегенге анық көзім жете түседі. Халықтың жағдайы төмен. Жұмыссыздық 5 пайыз дегенді қайдан шығарып жүргендерін білмеймін, менің есебімде жұмыссыздық 25-30 пайызды қамтиды. Себебі ауылды жерде мұғалім мен дәрігер ғана жалақы алады. Ал қалған жұртшылық өлместің күнін көріп отыр. Мұны жасырудың еш қисыны жоқ. Кедейшілікті кемітіп көрсету арқылы біз мәселені шеше алмаймыз. Мысалы, бізде Оңтүстік-Батыс, Оңтүстік-Шығыста қазақтар тұрады. Көбісінің ахуалы, тұрмысы нашар. Орталық Қазақстан, Солтүстік Қазақстанның халқы құнарлы жерлерде тұратындықтан, олар жерді еміп, егіншілік ісімен айналысып, әйтеуір жағдайларын дұрыстап алып отыр. Кезінде кеңестік идеологияның ықпалына ермей, қаншама зиялыларымыз халықтың жоғын жоқтады. Ал қазір біздің шенеуніктердің дені теория жүзінде ғана жұмыс істейді. Шетелге барып келіп, дамыған елдердің бір жақсы тәжірибесін көріп қалады да, «біз де сондай болуымыз керек» деп әлгіні реформа етіп бізге тықпалайды. Ол біздің ортамызға бейім бе, ол реформаны игеріп әкетуге әлеуметтік-экономикалық жағдайымыз келе ме?! Осы жағына бас қатырмайтын шенеуніктердің орынды-орынсыз реформасы-ақ халықты шаршатып бітті. Жалпы, қазақ халқы өте момын халық қой. Жеріміздің ауқымы үлкен. Біздің жеріміздің байлығының арқасында көптеген шетелдіктер миллиардер атанып жатыр. Осындай әрекеттерді көремін де қарным ашады. Кейде өзіме налимын. Атақ-дәрежем бар, бірақ сөзіме құлақ асып, ұсыныстарымды ескерер атқамінерлер аз. Сондықтан сіздердің басылым арқылы айтарым, біз үшін нақ қазір керегі – қарапайым халықтың жағдайымен санасу қажет…
– Сіз қазақты «момын халық» деп отырсыз. Бұған қатысты «қазақты жалқау халық» дейтін пікірлер де бар. Қайсыбір ғалымдардың пікірінше, қазақ сол жалқаулығынан нарыққа бейімделе алмай, тіршілігін түзей алмай отырса керек. Мұндай пікірлермен келісесіз бе?
– Жоқ, келіспеймін. Қазір жеріміздің үштен екісі, яғни 67 пайызы – шөл және шөлейтті аймақтар. Бұларды ғылым тілінде «адамның күнкөрісіне мейлінше қолайсыз аймақтар» деп есептейді. Өнеркәсіп дамытпақ түгіл, ол аудандарда күн көру – тауқымет. Өкінішке қарай, бізде осындай адамның өмір сүруіне мейлінше қолайсыз қуаңданған, қолайсыз аймақтарда халық тұрып жатыр. Сондықтан мұндай қолайсыз аймақта тұрып жатқан, күн көрісі мейлінше ауыр халықты мен «жалқау халық» дегенмен келіспеймін.
Осы жерде басымдық беріп айтарым, біз кеңестік дәуірдің қазаққа шоқпар етіп пайдаланған кері саясатын ұмытуға, оны ысырып тастауға тиісті емеспіз. Керісінше, кейінгі буынды құлдық санадан арылуға үндеуіміз керек. Бұл –біздің парызымыз, міндетіміз. Десек те, Қазан төңкерісіне дейін қазақ халқы 100 пайыз сауатты болды ма? Ол кездері орыс ұлты – 10-ақ пайыз, ал қазақтар 8 пайыз ғана сауатты еді. Ал осы көрсеткішті жоғары деңгейге жеткізген Кеңес өкіметіне неге жылы пейіл де білдірмеске? Кеңес өкіметі кезінде халық тегін оқыды, қалаға келген мамандар баспанамен қамтылды. Елдің әлеуметтік жағдайы ол кездері шешімін тауып жатты. Ал қазіргі қазақтарды баспана мәселесі қинап тұр. Баласына білім берейін десе, орта таптың қалтасы жұқа. Қайталап айтамын, Кеңес өкіметінің қиястық жасаған саясатын ұмытуға болмайды. Кезінде қазаққа кеңестік идеологияның жасаған қысастығын, зиялыларымызды қуғын-сүргінге ұшыратқанын еш бүкпесіз айтуымыз керек. Бірақ ол тұста жақсы бағытты ұстанғанымызды да ұмытпағанымыз жөн. Мәселен, сол кезеңде ауыл шопандары «қазақ даласына 50 миллионнан астам қойды сыйдырамыз. Жоспарды асыра орындауымыз керек» деп жанталасты. Ал қазір ше? Кешірерсіз, бүгінде 50 миллион түгіл, 5 миллион бас қойды әрең санаққа іліндіреміз. Кеңестік кезеңде ауыл шаруалары нақ қазіргідей кедейшілікті бастан өткізген жоқ. Бұл – шындық… Қазір айлығын шай-пұлына жеткізе алмай, «шықпа, жаным, шықпамен» күн көріп отырғандардың көрсеткіші басым. Мұны ойлап, осындай әрекеттерге шынымен жаны ауырып отырған шенеунік атаулы тағы жоқ. Қазір біз шенеуніктердің бір нәтижелі іс бітіргеніне емес, бір жиында қазақша сөйлегеніне шапаттап, мәз-мәйрам болатын болдық. Мен кейде өз елімізде тұрып, өз тілімізде сөйлей алмай, өз уайымымызды жететін жеріне жеткізіп айта алмай қор болғандығымызға қарап күйінемін. Мұның барлығы – сол қазақтың сөзін сөйлейтін азаматтарда қазақтық рухтың аздығынан. Сондықтан болашақта осы мәселелерді арнайы талдап, зерттеп, бақылап отырған жөн…
– Естуіңіз бар шығар, соңғы кездері «ұлттың құрылысын, құрамын, тұтас бір болмысын, ойлау қабілетін зерттейтін ғылыми орталықтар қажет» деген пікірлер көтеріліп қалып жүр. Жалпы, көпұлтты мемлекет бола тұра, бізге мұндай орталықтар құру мүкін бе?
– Рас, бұл жайында бастама көтеріліп жүр. Белгілі экономист-сарапшы Оразәлі Сәбден «ұлттық идеологияны көтеру үшін Түркістан қаласынан бір орталық ашсақ» деген ойларды қазір айтып жүр. Егер мұндай институттардың жұмысы ұлттық рухты көтеруге бағытталса, мұны қолдау керек. Мұны жалғыз зиялы қауым емес, елдің жайын ойлап халықтың мәселесін шешетін әр шенеунік жадында ұстағаны жөн. Нақ қазіргі біздің шенеуніктерше мәжілісті «Ассалаумағалейкуммен» бастап, әрі қарай орыстың ресми тілінде сайрағаннан біз ұтпаймыз. Күні ертең осының зардабын жастықтан өтіп, шалдыққа жеткен мына біз емес, кейінгі буын сіздер көретін боласыздар. Сондықтан осы бастан «бітеу жараның» жанын ауыртып, тырналай беру керек, қайта-қайта тырналай беру керек. Сонда ғана жарасын ауырсынғандар дертінен емделуге ниеттенеді деп ойлаймын.
– Қазір біздің қоғам реформалануға бейім. Оны өзіңіз де айтып отырсыз. Осыған байланысты сұрайын дегенім, «әрбір реформада ғылыми негіз болуы керек. Реформа нәтижелі болуы үшін арнайы сала ғалымдарымен кеңесіп, ғылыми кеңеске жүгіну керек» деген пікірлерге қалай қарайсыз?
– Шалажансар, піспеген реформаларды тәжірибеге енгізгеннен гөрі, қай кезде де оны зерттеп, таразылап барып қолданысқа енгізген жөн. Қазақ бұған қатысты «жеті рет ойлап, бір рет кес» дейді. Ресми деректерге жүгінсек, бүгінде біздің елімізде бай-манаптардың көрсеткіші шамамен 5 пайызды мөлшерлейді. Ал елдегі әлеуметтік жағдайы өте төмен таптың көрсеткіші 30 пайызды құрайды. Республика халқының қалған 45 пайыздайы айлығын шай-пұлына ғана жеткізе алатын орта шаруалар көрінеді. Егер сарапшылардың зерттеуіне сүйенсек, «бұл көрсеткіштердің өзі елде әлеуметтік жүйенің дұрыс қалыптаспағандығын айқындайды». Рас, біраз елдермен салыстыра қарасақ, Қазақстандағы жағдайдың өзгешелігін байқау қиын емес. Мысалға, бұл ретте біз Швецияның әлеуметтік-экономикалық бағдарламасын сөз етсек болады. Мәселен, шведтердің әлеуметтік бағдарламасының есебі бойынша, Швеция халқының 5 пайызы байлар болса, 10 пайыздайы кедейлер, қалғаны орта таптағы адамдар. Дерек көздері Швецияда орташа өмір сүретін адамдар саны көп те, жарлылар мен байлар саны аз екенін көрсетеді. Осыдан болар, олардың экономикасы тұрақты, халқының жағдайы жақсы, тірліктері мамыражай. Кезінде Кеңес өкіметі облыстық басылымдарда бір ауданның басшысы жайлы, оның шалқыған әл-ауқаты жайлы жазылатын болса, оны дереу тексерудің астына алатын. Егер жазылған жай шындыққа саятын болса, әлгі басшы дереу орнынан алынып, партиядан қуылатын. Кеңес өкіметінің бір жақсы жері – олар бай-манаптарға бақылау қоя білді. Ал Қазақстанда қазір мұндай жүйе жоқ. Бізге нақ қазір қарапайым тойымды көзқараспен өмір сүру үшін кез келген министр болмаса, тағы басқа шенеуніктер ұсынған бастаманың нені көздейтінін, ол бастаманың халыққа берері қандай екенін әбден зерттеу керек. Бір ғана медицина саласы бойынша сөз етсек, 20 жылдың ішінде 11 министр ауысты. Сол 11 министрдің әрқайсысы бір жаңалық әкелді. Ал солардың тыңғылықты орындалып, «нәтижесі міне» деп көрсете алатыны қайсы екенін шатастырамыз. Сондықтан мұндайда ғалымдардың да, арнайы мамандардың да пікірлері ескерілуі қажет. Онсыз болмайды. Сол орынсыз реформалардың бір легі ретінде мен мына жайтты атар едім: біз педиатрия факультеттерін жауып тастап, оның міндетін «отбасылық дәрігерге» жүктегені үшін қанша жерден үндеу мен хат жолдасақ та, факультет кері қайтарылар емес. Отбасылық дәрігерлер педиатрдың атқаратын міндетін істей алмайды. Отбасылық дәрігермен жұмыс істеу әдісін шағын ауылдарға ғана енгізу керек еді. Ал ауданнан бастап педиатр, хирург, гастроэнтеролог керек деп есептеймін. Облыста, қалада салалық дәрігерлер ауадай қажет. Сондықтан педиатрларды медицина факультетінің аясында оқытуды мен қолдамаймын. Егер ана мен бала денсаулығын ойласақ, ұлт денсаулығын ойласақ, балалардың денсаулығын қарайтын мамандар даярлауға бұлай ат-үсті қарауға болмайды. Сондықтан әрбір реформаны қолданысқа енгізерде халықтың мүддесіне, елге пайдалы тұстарына тереңірек маңыз берсек, жөн болар еді. Жалпы, біз қазір бар-жоғы 16 млн-ды құраймыз. Оның ішінде қазақ халқының үлес салмағы 9 млн-ға жетер-жетпес. Сондықтан осы санаулы ғана елдің өсімін ұлғайтамыз десек, бірінші кезекте ана мен бала денсаулығына мән берген абзал. Ұрпақты, келешекті ойласақ, Үкімет басындағылар осы жайттарға назар аударса деймін.
Абзалында, біздің қазақта «Судың да сұрауы бар» деген нақыл бар. Өмір өткен соң істеген дүниеңнің сұрауы да келеді ғой. Осыны ұмытпау керек. Мысалы, менің төрт балам бар. Төртеуі де білімді, ел үшін қызмет етіп жүрген азаматтар. Үлкен ұлым 54 жаста, ғылым докторы, Астанада еңбек етеді. Қызым медицина ғылымының кандидаты. Мамандығы – дерматолог. Екінші ұлым шетелде қызметте. Кіші қызым да қызметте. Балаларым қазақ, орыс, ағылшын тілін өте жақсы біледі. Еңбекпен өз нандарын тауып жүргендеріне көңілім қуанады. Мен осы балаларыма үнемі «адалдықты ту етіп ұстаныңдар, адал астың сіңімі жақсы» деп отырамын. Әр қазақ ұрпағының бойына осындай тәрбиені сіңіре алса, біздің ұлтымыздың тамыры өсіп-өне берер еді деп ойлаймын. Сондықтан ұрпақ тәрбиесінде, ұрпақ денсаулығында үнемі жадымызда ұстарымыз тазалық, адалдық болуы тиіс деп ойлаймын…
– Сіз екеуміз біраз жайттың басын қайырдық. Соңғы сауал. Әркім болашақты өзінше болжайды. Cіз осы қазақтың болашағын қалай болжайсыз?
– Біздің ата-бабаларымыз елдің Тәуелсіздігі үшін жанын пида етуге барды. Қаншама тер төкті, шейіт болды. Ал кейінгі ұрпақ сол Тәуелсіздікке ешқандай қан-төгіссіз бейбіт түрде жеттік. Осыдан болар, біз кейде Тәуелсіздігіміздің құнын арзандатып аламыз. Ендігі менің ақсақал ретіндегі бар арман-мақсатым – Қазақ елі сол Тәуелсіздіктің қадірін білсе деймін. Болашақта зайырлы мемлекет екендігімізді әлем мойындап, қазақтың ошағының оты өшпей, түтіні түзу шықса болды да…
Алашқа айтар датым…
Қазақ халқы өзінің қазақтығын ұмытпаса деймін. Қазақтың рухы асқақтап тұрса, елдің мерейі үстем, іргесі берік болары даусыз. Қазақтың басына түрлі-түрлі реформалар тықпаланып жатыр. Менің бір алаңдайтыным, ұлттық болмысымыз сол реформалардың қалтарысында қалып кетпесе екен деймін. Азаматтарымыз өздеріне жарнама жасау үшін ұлтжанды болып көрінгісі келуді доғару керек. Халықтың тұрмысын теңестіру қажет. Ол үшін бай-манаптарды бақылау жүйесін енгізу керек. Бұл дегеніміз – қоғамның орынсыз қаналуына жол бермеу дегенді білдіреді. Тұрмысы төмен отбасыларға мемлекет тарапынан берілетін жәрдемақы түрлеріне ауылдық, қалалық деңгейде әділетті бөлініс енгізу керек. Бұл ретте ауылда тұратын отбасылар мен қалалы жерде тұратын отбасылардың еңбек ауыртпашылықтары еленуі тиіс. Ауылды жерлерде түрлі өнеркәсіп орындарын ашуға бет бұрған жөн. Ал ең бастысы, ана мен бала денсаулығына мемлекеттік қолдауды күшейткен абзал. Күні ертең анасы сау болмаса, баласының да денсаулығы нашар болады. Демек, дүниеге бала әкелетін анаға жағдай жасау керек. Бесікте жатқан әр сәбиге деген мемлекеттік қамқорлық күшеюі қажет. Сонда қазақтығымыз биіктей түсері анық.
Автор: Қарлығаш ЗАРЫҚҚАНҚЫЗЫ
